Биохакинг в кардиологии
Кардиология
Сергей Наумов
Олег Дружбинский:
Здравствуйте, друзья, канал Медиадоктор, в студии Олег Дружбинский. И сегодня у нас программа «Медицина будущего». И поговорим мы сегодня с Сергеем Наумовым, врачом-кардиологом интервенционным хирургом-кардиологом, кандидатом медицинских наук. Сергей, спасибо большое, что Вы сегодня пришли.
Сергей Наумов:
Здравствуйте!
Олег Дружбинский:
Я Вас начну пытать вопросами, как хорошего хирурга-кардиолога, как людям или человеку, или даже просто мне, например, лично, как мне уберечься от самых страшных болезней. У нас сегодня сердечно-сосудистые заболевания, в том числе, на сердце это номер один по смертности.
Сергей Наумов:
Да.
Олег Дружбинский:
То есть Вы как раз на том самом фронте, где больше всего несут потерь.
Сергей Наумов:
Да, прямо на острие.
Олег Дружбинский:
Прямо на острие. Хорошо, давайте я сейчас буду Вам набрасывать разные вопросы, может быть, не по порядку, Вы не пугайтесь, просто я представляю общественность, скажем так, тех людей, которые слышали, что от этого можно умереть, но как заранее обеспокоиться тем, чтобы не умереть, не все знают. Давайте поговорим, в первую очередь, о том, что человеку просто надо контролировать у тебя, какие точки, за чем надо смотреть, чтобы неожиданно не упасть с инфарктом и не уехать на какое-то ближайшее кладбище. Вот такой первый Вам вопрос. За какими точками надо смотреть?
Сергей Наумов:
Я начну немножко издалека, откуда вообще вся эта история проявилась, с превентивный так называемой кардиологии, то есть с профилактической, которая сейчас занимает очень важное место в современной медицине. Ещё в 48-м году в таком маленьком городке, Фремингем решили провести исследование, от чего же всё-таки появляется у человека атеросклероз, заболевания сердца, инсульты. И всё население города взяли и включили в исследовании. Они жили себе своей обычной жизнью, ходили на работу, учились кто-то, кто учился, заводили семьи, а за ними учёные наблюдали. Вот уже наблюдают уже почти 70 лет. И именно в этом исследовании, знаменитом фремингемском исследовании был сформулирован такой термин, как фактор риска. То есть это те контрольные точки, те параметры, которые влияют на развитие каких-то событий нашей жизни. То есть, например, они доказали, как возраст влияет на смертность от инфаркта, от инсульта, на заболеваемость инфарктом, как влияет пол, как влияет генетика. И сейчас продолжаются исследования, и факторы риска, которые были открыты. Они были классифицированы на несколько видов, модифицируемые, которые мы можем изменить в своей жизни, и немодифицируемые, которые изменить невозможно. Как можете догадаться, немодифицируемыми является как раз наша генетика, то, что нам дали родители, то, что до сих пор очень активно изучается, до конца не из изучено. Это пол наш и наш возраст. Здесь мы повлиять не на что не можем. Какие родились, такие родились. А второй очень важный момент, на который как раз и влияет та самая профилактическая, превентивная кардиология, это модифицируемые факторы риска. К ним можно отнести артериальную гипертензию, сахарный диабет, уровень холестерина.
Олег Дружбинский:
Сергей, если можно, не термины.
Сергей Наумов:
Повышенное давление.
Олег Дружбинский:
Повышенное давление, да.
Сергей Наумов:
Есть чёткая связь между повышенным давлением и поражением сердца, поражением почек, поражением сосудов головного мозга.
Олег Дружбинский:
Я понял. Можно я буду примитивные вопросы задавать. То есть если у меня или, допустим, у какого-нибудь человека нормальное давление, это говорит том, что ему не страшны сердечно-сосудистые заболевания или это не так?
Сергей Наумов:
Не так. В том-то и дело, что в слове «фактор риска» существует слово «риск». То есть какая-то имеется математическая вероятность. Вообще, человек, как любая биологическая система, мы не линейная совершенна система, и у нас может развитие событий, оно какой-то вероятностью обладает. Мне всегда нравится на этот вопрос пациентам приводить пример. Вот люди у меня спрашивают: доктор, я курю, но, скажем, мой отец не курил и умер от рака лёгких. Я курю, и у меня рак лёгких, как это объяснить. Казалось бы, логика понятна. что человек не делает того, чего врачи ему запрещают, и у него всё равно что-то появляется. Это как бегать на красный свет светофора, перебегать улицу. Если ты переходишь на зелёный, тебя может сбить машина, но намного реже, чем, если ты перебегаешь на красный. То есть статистический риск все равно присутствует.
Олег Дружбинский:
Очень понятно. Если ты бегаешь всё время на красный, то вероятность того, что тебя собьют...
Сергей Наумов:
Да, вот если ты ходишь все время с давлением 200, это, считай, ты бегаешь на красный. Причём так, регулярно. А если давление у тебя хорошее, 100-120, то считай, что на зелёный. Но и с таким давлением тоже у людей бывают инсульты, тоже они умирают. К тому же существует куча факторов риска, не только давление.
Олег Дружбинский:
Естественно, понятно. Извините, я Вас перебил. Гипертензия, Вы сказали, то есть и давление, а следующее?
Сергей Наумов:
Ну, например, холестерин.
Олег Дружбинский:
Холестерин, вот давайте перейдём, по показателям, первое, это давление за чем надо смотреть. То есть если давление плохое, то ты первый кандидат на то, что тебя собьет машина на красный. Второе, холестерин, давайте о нём поговорим поподробнее, почему холестерин, где его смотреть, что он значит в факторах риска.
Сергей Наумов:
Как таковой холестерин, это производная, жиропроизводная. Но изучают врачи не сам холестерин, а холестерин, который связан в молекулах холестерина белка, липопротеиды. И холестерин бывает разных фракций. Он так назван: низкая плотность, высокая плотность, очень низкая плотность. Это связано, как в пробирке его взболтают в центрифуге специальной, он расслаивается.
Олег Дружбинский:
Да, я понимаю.
Сергей Наумов:
Высокая плотность всплывает наверх, вернее, вниз высокая плотность, а низкой плотности, соответственно, в другую сторону.
Олег Дружбинский:
Так какой же из них опаснее.
Сергей Наумов:
Вот наш друг, это холестерин высокой плотности.
Олег Дружбинский:
Друг в кавычках или нет?
Сергей Наумов:
Нет.
Олег Дружбинский:
Хороший друг.
Сергей Наумов:
Да. А низкой плотности, очень низкой плотности, это как раз увеличение, вообще, исследуется соотношение холестерина высокой к низкой плотности. Это сам по себе фактор риска независимый есть.
Олег Дружбинский:
А как-то это соотношение называется?
Сергей Наумов:
Да, коэффициент атерогенности называется.
Олег Дружбинский:
А, коэффициент атерогенности, я слышал, на него смотрят, когда смотрят анализы крови.
Сергей Наумов:
Как догадались, вот берут, например, решили в исследовании проверить коэффициент атерогенности, придумали его и стали смотреть, в том же самом фремингемском исследовании у людей, как они потом, как часто у них бывают инфаркты, как часто они умирают. В итоге статистически какую-то взяли и нашли связь, что при повышенном коэффициенте атерогенности с такого-то уровня начинает появляться риск. То есть до какого-то уровня он маленький, потом он увеличивается.
Олег Дружбинский:
Риск, что происходит, давайте, извините, что немножко обгоняю, я понимаю, что Вы, как учёный и практикующий врач, у Вас огромный объём знаний. Но всё-таки на неподготовленную аудиторию, поскольку нас смотрят обычные, что называется, люди, чуть-чуть проще, емче, пускай даже грубее мазками, но зато понятнее. Значит, давление, низкий холестерин, за ним надо смотреть, потому что он.
Сергей Наумов:
Низкой плотности.
Олег Дружбинский:
Низкой плотности, да, потому что он делает что, что он плохое делает, почему она наш враг?
Сергей Наумов:
При увеличении общего холестерина, низкой плотности, это считается, способствует росту бляшек атеросклеротических, которые в артериях начинают откладываться. Вначале они откладываются в виде маленьких точечек накопления жира, бляшки, полоски, в дальнейшем они прогрессируют, приводят к формированию полноценной крупной бляшки, которая может лопнуть в определённой ситуации, и на нее садится дальше тромб, на лопнувшую бляшку, и происходит закупорка сосуда. Если это происходит в сердце, это будет называться инфаркт. Если в головном мозге, то инсульт, если, скажем, в артериях где-то нижних конечностей, то это может привести к гангрене, потребовать ампутации ноги.
Олег Дружбинский:
Понятно, страшные вещи, я понял. То есть вот эти самые бляшки, которые присасываются к стенкам сосудов.
Сергей Наумов:
Врастают.
Олег Дружбинский:
Врастают. Хорошо, понятно. Я так понял, что чем выше коэффициент количества холестерина в крови, тем, соответственно, больше вероятность того, что.
Сергей Наумов:
Да, если выше общий холестерин, низкой плотности высокий уровень и коэффициент атерогенности высокий, то повышаются риски развития атеросклероза. Но опять-таки, даже бывает, люди живут с высоким холестерином, но у них не происходит отложения бляшек. Это опять-таки к вопросу бегать на красный свет светофора и проскакивать.
Олег Дружбинский:
Сергей, скажите, мне много приходится общаться врачами, и у меня все время есть некое такое подозрение, что человеческий организм, это некий такой чёрный ящик, в который с одной стороны, знаете, что-то входит, а с другой выходит. И мы можем только догадываться, что надо контролировать. Или нет, или есть какие-то уже твёрдые установки.
Сергей Наумов:
Твёрдого ничего нет. Как я говорил, организм - живая система, мы можем предположить, но предположение это работает. В конце концов, что нам ещё делать, если мы знаем, что если 1000 человек это помогло, почему бы это не применить у 1001 человека, что это может ему помочь.
Олег Дружбинский:
Ну, да, допустим, то есть такая клиническая картина, что называется. Взгляд клинициста. Если 100 человек у тебя прошло с похожими симптомами, то видимо, и у 101 будет то же самое.
Сергей Наумов:
Есть научные данные, которые показывают, что в популяции это, конечно, скажем, может быть, пациент, у него холестерин 10, и он чувствует себя отлично, бляшек никаких нет, а у кого-то с нормальным холестерином. Но это не значит, что если у него высокий холестерин, никогда у него не будет проблем. Сейчас нет.
Олег Дружбинский:
Понятно, то есть это, на самом деле, просто отслеживание вероятности, назовём это так.
Сергей Наумов:
Риск.
Олег Дружбинский:
Риск увеличивается.
Сергей Наумов:
Да.
Олег Дружбинский:
Понятно. Хорошо. Вы знаете, уже несколько лет основными, что называется, факторами риска обычного если пациента берут, то как раз у него и проверяют, в первую очередь, холестерин, коэффициент атерогенности, проверяет сахар, нет ли проблемы с диабетом, ещё у мальчиков проверяют полипы в прямой кишке, у девочек рак груди, нет ли там чего-то. Это такие три основных показателя, за которыми обычно смотрели в предыдущие 3-5 лет, допустим. Вы знаете, некоторые врачи, учёные, которые у нас бывают в программах, не раз высказывали точку зрения, что сейчас объём научных знаний медицинских за 2-3 года увеличивается на 100 %. То есть такое идёт быстрый, мощный набор знаний. И я бы хотел с Вами в этом контексте поговорить об известной статье про биохакинг, которую написал Сергей Фаге. Я думаю, что её много достаточно читало интересующихся этой темой. Но вопрос в чем. Сергей ставит на себе в определённом смысле эксперимент, он глубоко в этом убеждён, чтобы он был счастлив и здоров, это, пожалуйста, пускай живёт хоть 1000 лет, хоть две. Но он начал проверять, я так понимаю, больше 15 разных показателей. Вы читали статью, мне бы хотелось услышать Ваше мнение. Стоит проверять эти 15 показателей или не стоит, и что с ними делать.
Сергей Наумов:
Сергей в своей статье, он не только их проверяет, он стремится их минимизировать.
Олег Дружбинский:
Да, естественно.
Сергей Наумов:
Считая, что, чем, скажем, меньше холестерина, тем меньше у него риск заболеть сердечно-сосудистыми заболеваниями. Но это не изучалось нигде, ни в каких исследованиях. Изучался высокий уровень холестерина. То есть отметка, ниже который резко снижается, а вот то, что если у тебя он будет низкий, у тебя не будет болезней, это как раз нигде не изучалось. И не факт, что это работает.
Олег Дружбинский:
А, вот в чём дело.
Сергей Наумов:
Да. Холестерин, на самом деле, это очень важный компонент нашего организма. Он участвует в обмене веществ, является основой для синтеза, например, половых гормонов. Если уровень холестерина снижен, то может снижать уровень половых гормонов, приводя к эндокринологическому дисбалансу в организме. И то же самое, не всегда снижение, например, уровня глюкозы снижение не всегда полезно. Ведь глюкоза, она есть диапазон какой-то определённый, в котором мы оптимально функционируем. При повышении может встретиться наличие сахарного диабета или нарушение толерантности, но при снижении у нас снижается внимание, например, может потерять даже сознание, это состоит состояние называется гипогликемия. То есть не все показатели обязательно надо именно снижать.
Олег Дружбинский:
Я понимаю, да.
Сергей Наумов:
А он фанатично прямо этим занимается, снижением именно, веря, что это ему поможет, снижение этих показателей.
Олег Дружбинский:
Да, я понимаю, что я так понимаю, он ссылается на целые команды врачей, которым он довольно много платит, его статья так и называется «Я потратил 200.000 $ на биохакинг и собираюсь жить вечно», по смыслу в общем. Но я правильно понял, что снизить холестерин, которого мы так все боимся, если его совсем до нуля убрать, ничего хорошего тоже не будет.
Сергей Наумов:
Не будет ничего хорошего, наоборот, будет плохо.
Олег Дружбинский:
Да, я понял, понятно. Хорошо. А вот момент, который, он там, в определённом смысле употребляет гормоны некие, добивая, литий пьет, ещё что-то делает. Как Вы думаете, всё-таки, сколько показателей надо проверять на себе, чтобы чувствовать себя здоровым и дожить до 100 лет или 120, как он хочет.
Сергей Наумов:
Понимаете, чувствовать себя здоровым и быть здоровым, это разные вещи. Может быть, он потребляет горсть таблеток и чувствует себя здоровым, а может быть, человек очень сильно болен, ничего не употребляет и тоже чувствует себя здоровым. Но то, что он делает, это не имеет под собой никакой научной базы. Он делает это на основании каких-то советов врачей, но при этом никаких ссылок, например, на эти исследования, советы он не приводит. Даже не приводит фамилии этих врачей.
Олег Дружбинский:
Ну, кого-то он там приводит.
Сергей Наумов:
Эмоционально достаточно написан материал его статьи. Там и много его личных оценок дано. Например, он говорит, что вот этот уровень, я считаю, что он хороший. Но с чего он взял, что этот уровень хороший. Это не исследовано, это пока непонятно, а само по себе применение препаратов без показания тоже может иметь большие последствия. Потому что у них есть побочные эффекты, у всех препаратов. И непонятно их взаимодействие друг с другом. Это ещё до конца не исследовано. В этом плане он ставит неплохой эксперимент для медицины над собой.
Олег Дружбинский:
Вы знаете, в своё время врачи средневековья себе чуму и оспу прививали. Извините за пример, конечно.
Сергей Наумов:
Мы, слава богу, не там.
Олег Дружбинский:
Может быть, не очень корректно, но, тем не менее. Ну а скажите мне ответ на вопрос, вот если ты, например, ешь 5-10 таблеток разных по разным направлениям. Чистишь себе печень, чистишь сосуды, снижаешь сахар в крови, ну или ещё что-нибудь, я не знаю, например, для улучшения коры головного мозга, например. У них у всех есть какие-то побочные явления, которые не дообследованы? Их должны же как-то обследовать, раз их выпустили в продажу.
Сергей Наумов:
У любого препарата есть побочные эффекты. Там они встречаются с определённой частотой, все обязательно указано в инструкции к этому препарату.
Олег Дружбинский:
Ну, а если два препарата, они могут ещё как-то с собой отдельно взаимодействовать. И может появиться третья побочка какая-то, производная от двух.
Сергей Наумов:
Конечно, все препараты, которые попадают в наш организм, они проходит довольно часто через печень, где трансформируются. И есть такие вещества, цитохром, которые этот препарат, они с ним соединяются и его меняют. Либо для того, чтобы вывести из организма, либо как раз, наоборот, чтобы он стал активным. И вот два препарата, например, могут действовать на один цитохром конкурентно в печени. То есть, по сути дела, взаимодействовать на один и тот же какой-то механизм в организме. И получается третий механизм совершенно, Вы, правы, который непредсказуем.
Олег Дружбинский:
О котором просто не знал никто.
Сергей Наумов:
Да, некоторые, кстати, на некоторых инструкциях сразу написано, что, например, такой-то с таким-то препаратом пить нельзя, запрещено, это изученный механизм.
Олег Дружбинский:
Ну, просто наткнулись, видимо, разок, что называется.
Сергей Наумов:
Вообще, приём, необоснованный приём препаратов, он ни к чему хорошему не приведёт. Потому что когда ты принимаешь препарат для чего-то, всегда с относится риск-польза. То есть приём любого препарата, это риск развития побочного эффекта. Вопрос, какой пользы ты хочешь добиться. Если применительно к нашей теме, это снижение риска сердечно-сосудистых заболеваний. А если он и так у тебя самый низкий, то, принимая препараты, ты создаёшь себе дополнительный риск развития побочных эффектов, наоборот.
Олег Дружбинский:
Я понял. То есть, грубо говоря, надо исходить из следующего, что у тебя есть какое-то заболевание, чтобы его как-то вылечить, ты принимаешь препараты. Неважно, ты пьёшь таблетками, колешь, неважно, капаешь. Но этот препарат, он в любом случае, какая-то у него есть побочка.
Сергей Наумов:
У всех есть побочка, кроме гомеопатии.
Олег Дружбинский:
Ну, про неё мы не будем говорить, не будем никого ругать, но это, на мой взгляд, ненаучный вопрос. Так вот, ты что-то лечишь, но где-то ты наносишь ущерб, правильно я понимаю?
Сергей Наумов:
В какой-то степени, да.
Олег Дружбинский:
То есть, в каком-то смысле, мы подразумеваем, что человеческий организм, это такая самовосстанавливающаяся система, довольно сложно сбалансированная, с огромным количеством показателей, в котором если ты что-то одно трогаешь, то в другом месте это куда-то не туда вылазит.
Сергей Наумов:
Скажем, есть риск того, что вылезет.
Олег Дружбинский:
Есть риск, понятно.
Сергей Наумов:
Как живая система, всё на вероятностях рассчитано.
Олег Дружбинский:
Да, есть вероятность того, что это вылезет и, может быть, это не сейчас вылезет, а через 10 лет, например, или ты там активировал какой-то процесс, который раньше не ждал. Понятно. Вопрос, который я хотел ещё раз Вам задать, вернее, который я хотел задать как раз в аспекте снижения холестерина. Есть достаточно известная история с приёмом статинов. Для тех, кто не знает, хотя, наверное, я думаю, многие знают, это такие медицинские препараты, которые как раз и направлены на снижение холестерина низкой плотности в крови в основном, улучшение коэффициента атерогенности. С определённого возраста врачи-кардиологи их рекомендуют вообще пить пожизненно. Вот Ваша точка зрения, особенно в связи с последними годами, изменение медицины, хорошо это, плохо.
Сергей Наумов:
Статины - очень интересные препараты, и их изобретение, внедрение в клиническую практику, это такая, достаточно революция, на самом деле. Они уже очень сейчас достаточно хорошо изучены. Есть, руководства чёткие есть. В Америке, как известно, где всё страховая медицина очень чётко контролирует, чтобы ты всё по показаниям назначал, те же самые статины, у них прямо есть, когда их нужно назначать, когда их можно рассматривать, когда их нужно уже назначить. Это всё базируется как раз на тех самых факторах риска. То есть есть ли у человека гипертензия, есть ли у него повышение холестерина, сколько ему лет. И при определённых условиях статины являются уже необходимыми. Основано тем, что они, да, у них, конечно, есть побочные эффекты, о которых я могу чуть позже рассказать.
Олег Дружбинский:
Да, надо не забыть про это рассказать.
Сергей Наумов:
Самое главное, что они не только снижают холестерин, у них ещё так называемые полиатропный эффект, они много оказывают положительного. Они влияют на бляшку на саму, которая находится в сосудах. Даже были исследования, которые пытались доказать, что статины снижают объём бляшки. Но пока это доказать не удалось, доказано, что они хотя бы ее стабилизируют, она становится … она останавливается в своём росте, меньше подвержена разрыву.
Олег Дружбинский:
Хорошо, значит про статины. Правильно, сейчас я хочу сформулировать, уточнить вернее, что это надо делать по показаниям врача.
Сергей Наумов:
Обязательно. Статины - препарат достаточно, как и все действующие препараты, они высоко эффективны, имеют определённые побочные эффекты.
Олег Дружбинский:
Какие, кстати, мы хотели, извините, что перебиваю всё время.
Сергей Наумов:
Самый первый эффект, это поражение печени. При приёме статинов всегда обязательно рекомендуется мониторировать уровень определённых ферментов печени, нет ли на них побочного эффекта. У многих людей побочных эффектов со стороны печени не бывает, но у кого-то бывает.
Олег Дружбинский:
Понятно.
Сергей Наумов:
Бывают, поражение мышц бывает при приёме статинов. Но статинов сейчас большое количество, рынок не стоит на месте, и статины, можно менять дозировку, можно менять тип статина менять, с одного перейти на другой. В конце концов, есть похожие по действию на статины препараты, которые, они несколько по-другому действуют, можно перейти на них, на эти препараты.
Олег Дружбинский:
Я понял, хорошо. Друзья, мы на одну секундочку сейчас прервемся, буквально на одну минуту, небольшой перерыв и продолжим этот очень интересный разговор.
Олег Дружбинский:
Друзья, мы продолжаем программу «Медицина будущего», мы говорим сегодня с кардиологом Сергеем Наумовым о вот этих загадочных устройствах человеческого организма, которые мы часто называем сердечно-сосудистой системой. Итак, мы остановились на статинах о том что что-то полезно, что-то не полезно. А сейчас все врачи-кардиологи уже разбираются в том, что кому принимать, кому не принимать?
Сергей Наумов:
Я очень на это надеюсь. Я конечно, не хочу обсуждать систему медицинского образования, но я верю, что врачи регулярно занимаются самосовершенствованием, к тому же сейчас куча образовательных программ и статей доступно любому человеку, благодаря интернету, читай - не хочу. Все мировые руководства, сейчас всё доступно врачу, при определённом знании языка, а даже в некоторых случаях всё переведено, всё доступно, можно почитать, когда назначать, что назначать, где назначать.
Олег Дружбинский:
И стоит ли вообще назначать.
Сергей Наумов:
Да.
Олег Дружбинский:
Я правильно понял, что это назначение статинов для снижения уровня холестерина и для того, чтобы он, в свою очередь, эти бляшки убирал, это всё, там ещё нужны показания.
Сергей Наумов:
Конечно.
Олег Дружбинский:
Давление, высокий уровень холестерина, возраст.
Сергей Наумов:
Факторы риска. Да, должны быть определённые факторы риска.
Олег Дружбинский:
Тогда стоит это делать.
Сергей Наумов:
Конечно, да. То есть, проще говоря, нужны показания определенные.
Олег Дружбинский:
Да, и сейчас это очень понятно. Хорошо. Во второй части программы мне бы хотелось больше поговорить про медицину будущего и про то, Вы всё-таки больше хирург.
Сергей Наумов:
Да.
Олег Дружбинский:
И про то, как она смотрит в будущее, вот Ваша хирургия. Вы знаете, буквально, несколько лет назад так стало широко известно, что после инфарктов людям ставят стенты и они отлично живут.
Сергей Наумов:
Прямо во время инфаркта ставят.
Олег Дружбинский:
Прямо во время инфаркта. Это стала такая массовая история по ОМС, многих спасают, я слышал и видел людей своими глазами, которых в чистом виде спасли. И Вы, собственно, вот этим примерно и занимаетесь, правильно я понимаю?
Сергей Наумов:
Да. Сейчас, на самом деле, очень хорошая ситуация, что благодаря усилиям медицинской администрации стала появляться так называемая инфарктная сеть. То есть существуют центры, в которые человек, только едва он пожалуется на боль в грудной клетке, уже через 2 часа, даже короче, он оказывался на операционном столе. И мы уже видим его бляшку, мы видим тромб, мы её разрушаем, ставим стенты.
Олег Дружбинский:
Разрушаете, простите, это как? Извините, что я так.
Сергей Наумов:
Всё просто. Как я уже говорил, инфаркт, это тромб, который закупоривает коронарную артерию, артерию сердца, которая его кровоснабжает. Наша специальность, рентгенохирургия, занимается тем, что пациенту через артерию под контролем рентгена проводится специальное устройство, катетер, вводится контрастное вещество, и под рентгеном мы видим внутренний просвет артерии и видим, где эта артерия закупорена. Дальше можно провести специальные инструменты, проволочки, проводнички, стенты, разрушить его и поставить сеточку.
Олег Дружбинский:
То есть вы его так прочищаете, грубо говоря, этот канал.
Сергей Наумов:
Ну, почти, ёршиком, как мы говорим пациенту, и ставим пружинку после этого.
Олег Дружбинский:
Да, прочистили ёршиком, ставим пружинку. И что, в принципе, ведь можно посмотреть все артерии, увидеть проблемные места, вставить туда стенты, и человек будет жить 120 лет.
Сергей Наумов:
Вовсе нет. То, что мы занимаемся, называется лечение осложнений или вторичная профилактика, если у человека еще нет инфаркта. Это самая дорогостоящая, самая неэффективная страница медицины.
Олег Дружбинский:
Что, вставить стент?
Сергей Наумов:
Лечение осложнений. Это очень дорого.
Олег Дружбинский:
Нет, подождите, лечение осложнений после постановки стента.
Сергей Наумов:
Нет, вообще нет. Инфаркт - это осложнение. Это осложнение основного заболевания, ишемической болезни сердца, атеросклероза. Вот если бы заниматься его профилактикой, это наиболее эффективно и дешевле, чем лечить осложнения в виде инфаркта.
Олег Дружбинский:
Понятно. То есть установка стента - это дорого?
Сергей Наумов:
Дорого, да.
Олег Дружбинский:
Понятно, естественно.
Сергей Наумов:
Менее эффективно, нежели инфаркта не было бы вообще в жизни человека.
Олег Дружбинский:
Тоже понятно. Но тут ведь ещё такая штука. Представляете, на 100 человек, допустим, у троих инфаркт, и вот ставите три стента. А представьте себе, что эти 100 человек вдруг начали заниматься профилактикой. Представьте себе эту страшную картину. И все они приходят к врачу и достают его и говорят: послушайте, мне тут надо вот это, вот это, это я буду пить. С этим что делать? Будет ли это дешевле, извините за этот вопрос.
Сергей Наумов:
Это будет дешевле, если у всех 100 человек будет инфаркт.
Олег Дружбинский:
Да, если инфаркт, то да. Но, может быть, умрут от чего-то другого, и ничего.
Сергей Наумов:
Да, но первичная профилактика в первичном звене, это как раз и есть та медицина будущего, о который Вы говорите. Безусловно, осложнения будут, надо с ними бороться, и мы развиваемся в этом направлении. И профилактику нужно не забывать.
Олег Дружбинский:
Но смотрите, профилактика, да, но ведь профилактика, Вы знаете, я сталкивался со следующим утверждением, что открыт секрет долголетия, это ранняя диагностика. Ну, вот то, что сейчас называем «профилактика», сначала ранняя диагностика, а потом уже с ней как-то работа. Человек, может быть, заболеет через 10 лет или через 20, а с ней, с этой историей уже стали что-то делать. Вот вопрос, который я хотел бы Вам задать, о чём, скажем так, мечтает сегодняшняя медицина, по крайней мере, в Москве, и Вы, как её представитель. Что бы Вы хотели в будущем, что надо сделать, что Вам дать в руки?
Сергей Наумов:
Вы знаете, технологическая оснащённость сейчас очень хорошая. Я участвую во многих международных конгрессах, у меня есть друзья, коллеги за рубежом, и мы сейчас в Москве, по крайней мере, я не знаю, как в других регионах, я не бывал в операционных у них, но я думаю, что у них там тоже неплохо. Мы оснащены хорошо. У нас передовое оборудование, хорошие специалисты достаточно. Нужно заниматься именно информированием населения. Например, применительно к инфаркту. Человек, у него болит в груди. Наш человек очень терпеливый, он не вызывает скорую помощь, он ставит себе горчичник, он пьёт валокордин.
Олег Дружбинский:
Горчичник зачем ставить?
Сергей Наумов:
Думает, болит в груди, значит что-то в лёгких, значит надо горчичник ставить. А это инфаркт. И драгоценное время уходит. Потому что когда есть закупорка сосуда, мы можем её открыть, за 15 минут можем открыть этот сосуд. Но если человек к нам не приедет, то мышца сердца, которая находится за этим сосудом, она медленно погибает. И полностью прогибается 12 часов. Если человек 12 часов скорую не вызвал, если он ещё двое суток потерпел, то мы тут уже бессильны. Даже этот сосуд лучше не открывать после этого.
Олег Дружбинский:
То есть начинается некроз тканей.
Сергей Наумов:
Да, некроз произошел. То есть тут мы упираемся в такой фактор, что как бы мы хорошо не были оснащены, как бы мы не были молодцы и не умели работать, что если человек не позвонит, не позовёт на помощь, мы ему не поможем.
Олег Дружбинский:
Я понимаю. То есть Вы всё-таки, что называется, упираете на профилактику заболеваний. Вы знаете, в качестве примера небольшое такое лирическое отступление. В эфире был один врач, он уролог, достаточно толковый такой, наш коллега. Он рассказывал, прилетел из Южной Кореи, из Сеула и был там в госпитале, довольно мощно оборудованном. Он говорит, знаете, что меня потрясло, не оборудование и не персонал. Меня потрясло, что там из одного посольства африканского привезли какого-то дипломата. И у него обнаружился рак четвёртой степени. Он говорит, меня потрясло то, что весь медицинский персонал, там человек 50-60 пришло на него смотреть.
Сергей Наумов:
Да, они не видят такого.
Олег Дружбинский:
Дело в чём, потому что они не видели рака четвёртой степени. Они просто его никогда не видели, именно поэтому они пришли. То есть это о чем говорит, о том, что у них профилактика заболеваний, она на первых стадиях уже отслеживается и отсматривается. Понимаете, в чём прикол, что называется, извините за этот термин.
Сергей Наумов:
Это как в Японии, Япония - страна с самым высоким уровнем рака, не потому, что они много болеют, а потому, что они очень много выявляют, именно на первой стадии, и оперируют, и лечат.
Олег Дружбинский:
Да я понимаю. В итоге заболеваемость самая высокая, а смертность самая низкая. Потому что очень высокая выявляемость на ранних стадиях.
Олег Дружбинский:
Понятно, но смотрите, что получается, получается, что если будет больше профилактики, больше выявляемости, получается, что Вам будет больше работы.
Сергей Наумов:
Вовсе нет.
Олег Дружбинский:
Как нет?
Сергей Наумов:
Знаете, наша работа, она в 2 направлениях, есть инфаркты, а есть стабильные ситуации, когда человек просто приходит и говорит: вот я пройду метров 500, у меня в груди щемит, болит. Мы проводим ему определённые тесты, обследуем его и находим, что у него есть ишемия, то есть сердцу кислорода не хватает, какая-то там бляшка растёт. И в плановом порядке...
Олег Дружбинский:
Извините, это в сердце растёт бляшка?
Сергей Наумов:
Ну, в артериях сердца, да. И в плановом порядке берём его на операционный стол, делаем ему коронарографию, то есть как раз вводим ему контраст, находим бляшку, которая там уже выросла, будь здоров, какая, и ставим в нее стент, не доводя до инфаркта ещё.
Олег Дружбинский:
Вот я уже об этом спрашивал. То есть, по идее, если человек чувствует, что у него с сердцем не очень, годы, не очень праведный образ жизни и всё такое, то вот он может себе вот эти больные участки, допустим, в рамках профилактики поставить стенты и более-менее нормально жить.
Сергей Наумов:
Да. Некоторые, в большинстве случаев стенты, они улучшают качество жизни, позволяя избавиться от этих болей и ходить на большие расстояния. Но в некоторых ситуациях стенты, они реально продлевают жизнь в том плане, что её спасают.
Олег Дружбинский:
Насколько проливает стенд, вот так, хотя бы в опыте.
Сергей Наумов:
Знаете, очень сложно сказать. Продлевая в том плане, что мы не даем человеку умереть раньше срока. А сколько там у него срок, этого мы не знаем, это от многих факторов зависит. Возвращаясь к слову «факторы риска», ведь падение кирпича на голову, это тоже определённый фактор риска.
Олег Дружбинский:
Но, знаете, падение кирпича мы спрогнозировать не можем, всякое может, естественно, произойти.
Сергей Наумов:
Я уверен, что какие-нибудь люди, наверняка, спрогнозировали и знают примерно, сколько у москвича в среднем есть, на основании имеющихся случаев.
Олег Дружбинский:
Да, говорят что и с пальмы падают кокосы, в год 500 человек убивает, я слышал такую цифру, теоретически, да. Я к Вам ещё с вопросом о сосудах. Я запомнил важную штуку, что надо смотреть за артериями, за венами смотреть не надо, это быть два круга кровообращения.
Сергей Наумов:
Надо, но не так критично. Да, это разные, безусловно, сосуды, но артерии, катастрофа в артериях вызывает намного больше последствий, тяжёлых последствий для организма, чем в венах.
Олег Дружбинский:
Понятно. А можно взять и просмотреть все артерии, УЗИ или чем-то ещё?
Сергей Наумов:
Можно. Можно сделать УЗИ, можно сделать мультиспиральную компьютерную томографию с внутривенным контрастированием, ту же самую ангиографию. Вопрос в целесообразности, надо ли это делать.
Олег Дружбинский:
Это вредно, когда это делают, вот эту ангиографию?
Сергей Наумов:
УЗИ, может быть, и не вредно, а вот ангиография, риски существуют определённые. Это и сам рентген, дополнительное облучение, и введение контрастного вещества, которое не очень полезно для организма, и нам приходится пунктировать сосуды. Проще говоря, это как со статинами, есть риски процедуры, и должна быть польза ощутимая от нее для того, чтобы эти риски перекрыть.
Олег Дружбинский:
И правильно ли я понимаю, что есть ряд людей, называемых ипохондриками, которые постоянно лечатся. И они всё время у врачей, всё время куда-то ходят, пьют таблетки. И это тоже может быть вредно.
Сергей Наумов:
Конечно. Это может быть вредно, потому что избыточное, может быть, ипохондрик, наоборот, спасает себе жизнь, может быть. Были такие случаи, когда человека, вроде бы, ничего не беспокоит, он просто тревожный. Можно было бы отправить его к психиатру, но мы всё-таки идём у него на поводу, проводим обследование, и что-то у него находим. То есть он чем-то чувствовал, каким-то третьим чувством, что у него есть. А может он, наоборот, добьется себе ненужного исследования таким образом, из-за которого могут быть осложнения.
Олег Дружбинский:
Это может быть вредно?
Сергей Наумов:
Конечно. Потому что любое исследование несёт риск. Например, у той же самой коронарографии есть определённый процент осложнений. Он менее 1 %, выполненный в опытном стационаре, в опытных руках, но процент... Если бы не было этого процента, но он появляется.
Олег Дружбинский:
Сергей, скажите, почему врачи не всегда так откровенно рассказывают. Чуть что, ты начинаешь рассказывать, говорят, ну, вот тебе направление на МРТ, идти давай, или КТ, или ещё чего-нибудь. А это вредно оказывается, иди на рентген.
Сергей Наумов:
Знаете, у нас как-то принято с пациентом не быть до конца откровенным.
Олег Дружбинский:
Почему, это ведь его дело, вернее, извините, вот если я пациент, а Вы врач, это моё дело, Вы мне правду расскажите.
Сергей Наумов:
Не знаю, может быть, это старая школа медицины так относится, такая, достаточно авторитарная школа.
Олег Дружбинский:
Извините, чуть ли не Гиппократ ещё писал: ничего не говори больному, что-то такое.
Сергей Наумов:
Современный взгляд, что пациент должен быть проинформирован о всех рисках. С ним нужно общаться, ему нужно всё сообщать. Конечно, существует риск, что пациент после этого развернётся и убежит, узнав всю правду.
Олег Дружбинский:
В смысле убежит. Убежит от страха или от чего?
Сергей Наумов:
От страха, что у него будут осложнения. Очень многие боятся оперироваться, на самом деле. Пациенты, почему как раз я говорил, не вызывают скорую. Некоторые не вызывают, потому что считают, что это ничего серьёзного, ставят себе горчичник во время инфаркта, а некоторые просто боятся, они боятся нашей скорой, нашей больницы и что с ними будет. Они не знают, что с ними будет происходить, из-за этого страха не вызывают скорую.
Олег Дружбинский:
Сергей, я понимаю, что Вы, как врач, медицины не боитесь. А вот Вы представьте себе, закройте глаза и представьте, что Вы оказались в городе X Тульской области, не буду называть специально город. Так случайно получилось. И вдруг, не дай бог, Вам стал плохо, и Вы вызываете скорую. И Вы ведь побоитесь, что Вас отвезут к каким-то коновалам, знаете, побоитесь, нет?
Сергей Наумов:
А кто не боится? Я очень хорошо помню свой визит в больницу первый. Мне было 9 лет, у меня был перелом ключицы, и страх какого-то нового места, каких-то людей, которые знают, что с тобой, а ты не знаешь, что с тобой, и что-то они собираются с тобой делать, а что, тоже ты не знаешь, что они собираются с тобой делать.
Олег Дружбинский:
И ничего не рассказывают.
Сергей Наумов:
Ничего не рассказывают. Я не думаю, что страх этого девятилетнего мальчика в виде меня чем-то отличается от страха восьмидесятилетней бабушки, которая дома вызывает скорую, может быть, первый раз в жизни.
Олег Дружбинский:
Ну, да, понимаю. Но тут вопрос такой, что, получается, можно сформулировать, каждый человек сам должен быть кузнецом своего счастья и сам стараться в этом разбираться.
Сергей Наумов:
А вот тут мы приходим опять-таки к информированности населения, что нужно с людьми разговаривать, нужно им рассказывать про профилактику, когда нужно вызывать скорую, чтобы люди были образованы, заниматься.. Кстати, это один из пунктов клятвы российского врача, заниматься просветительской деятельностью среди населения, рассказывать.
Олег Дружбинский:
Понятно. Хорошо. А вопрос такой, что всё-таки, извините, ещё я хотел уточнить. А вот я слышал, что, последнее насчёт статинов. Что последний год или полтора появляются в зарубежной прессе статьи, что они не так уж хороши, эти статины, что не обязательно их глотать, а то они начинают замещать выработку определённой функции организма, человек на них подсел, организм, соответственно снижает функцию.
Сергей Наумов:
Знаете, я лично таких статей не читал, признаюсь.
Олег Дружбинский:
Я по слухам, извините.
Сергей Наумов:
Но, знаете, я не удивлюсь, если мы, например, от статинов через пять лет откажемся, и нам докажут, что это плохо. Потому что наука не стоит на месте, она развивается, она доказывает, и те вещи, которые нам казались, что они эффективны когда-то, потом какие-то откроются новые интересные факты, и мы от них откажемся, а потом, может быть, снова начнём их использовать, когда откроются ещё какие-то интересные факты.
Олег Дружбинский:
Это как про антибиотики. Знаете, казалось бы, нашли панацею, а потом выяснилось, что они убивают всё в желудке и пошло, поехало.
Сергей Наумов:
Но нам, знаете, надо же во что-то верить, а верим в науку, мы, врачи. И если нам говорят, современная наука говорит, что сейчас это хорошо, то мы будем это использовать.
Олег Дружбинский:
Да, подключаем эффект плацебо и понеслась.
Сергей Наумов:
К примеру, история творится на наших глазах. Вот такой препарат есть, варфарин, который, на самом деле, раньше являлся крысиным ядом. Он очень сильно разжижает кровь, но его как раз стали врачи использовать, чтобы снизить риск образования тромбов в венах. И сейчас изобрели более современные препараты, чем варфарин, и потихонечку от варфарина отказываются. Если мои дети будут врачами, они спросят: папа, чем ты лечил? Я скажу: варфарином. Они так покрутят пальцем у виска: ты лечил людей крысиным ядом. Скажут, ну, а что было делать.
Олег Дружбинский:
Да, рубил топором и микроскопом, я понимаю. Хорошо. Ещё вопрос про медицину будущего. Человек хочет жить 100 лет и даже 150. И ходят слухи, я читал, что это вполне возможно. Понятно, что у каждого - свой организм, каждому в какой-то период жизни надо начинать за ним смотреть, есть ещё такое, знаете, расхожее утверждение, что молодость кончается с первыми проблемами со здоровьем. Как только начинаются проблемы со здоровьем, значит, молодость кончилась. Так вот, в какой момент надо на себя, за собой начинать смотреть, и что надо контролировать? Вот по широкому кругу.
Сергей Наумов:
Мне очень нравится существующая, например, у нас система ежегодных медосмотров. На самом деле, она эффективна. Если Вы когда-нибудь его проходили, Вы знаете, там берут кровь из пальчика, из вены, смотрят, смотрят сахар, смотрят уровень холестерина. Это немного, на самом деле, но этого достаточно, чтобы вовремя заподозрить, например, начало развития сахарного диабета. А уже потом, уже у людей более старшего возраста, у которых есть большое количество факторов риска, артериальная гипертензия, там уже имеет смысл какое-то такое, хорошее обследование, то, что называется чекап в современной терминологии. Там уже надо обследовать пристально человека. Если у него уже есть и такие осложнения, как инфаркт миокарда, перенесённый ранее или стентирование, то надо обследовать ещё более человека хорошо и чаще. И, на самом деле, все эти вещи хорошо изучены, и в рекомендациях определённых прописано, когда, что, где, в каком объёме, чтобы получить полную информацию.
Олег Дружбинский:
Да, я понял. А вот уровень гормонов, то, что Сергей Фаге проверяет, количество, он пытается лучше мыслить. Вы знаете, я сейчас своими словами постараюсь сказать. Основная концепция биохакинга в том, чтобы, знаете, перейти на новый социальный уровень, назовём это так, стать умнее, стать успешнее, стать здоровее, жить намного дольше, ну, и получать намного больше удовольствия от жизни. Ходят даже некоторые слухи, что следующее поколение, будет как раз вот эта социальная сегрегация, останутся, условно говоря, патриции и плебеи, те, кто сможет заниматься своим здоровьем, они станут аристократией, а те, кто нет, то и не сможет. Вы в это верите? Я так, извините, спрошу, как врача, можно ли так улучшить своё здоровье, чтобы перейти на качественный уровень другой?
Сергей Наумов:
Нет, я думаю, что пока это только красивые слова. У нас нет никакой базы медицинской и научной, чтобы так предполагать. Как я говорил, статья достаточно эмоционально написала. Ну да, хочется, конечно, этому человеку в это верить, что так всё оно и будет. Но если ему это то, что он делает, предаёт уверенность, позволяет перейти на новый социальный уровень, то почему бы нет.
Олег Дружбинский:
Ну, да, я понимаю, Вы, как хороший врач, осторожны в оценках, пускай все будут счастливы и здоровы.
Сергей Наумов:
Игра с гормонами - это опасная игра, потому что вообще то, что он делает, это не изучено. Никто не может сказать, что, как в дальнейшем на жизни его это отобразится.
Олег Дружбинский:
Но он всё время ссылается на некие группы учёных, которые этим занимаются, но я так понимаю, что это совсем передовой край науки. И, по-хорошему, препарат, когда 5-10 лет проходит, его функционирования, тогда становится понятно.
Сергей Наумов:
Любой препарат, любая методика прежде, чем поступить в широкую продажу, она проходит несколько стадий исследований. Это и животные, и здоровые добровольцы, и больные добровольцы. И только после того, как будет доказана его полная клиническая эффективность и безопасность, он выходит в открытый доступ. А до этого он считается экспериментальным и даже имени своего не имеет, он имеет только номер. И к нему имеет ограниченный ряд людей доступ. А те препараты, которые используют он, они уже клинически доказанные препараты, они уже вышли в продажу, просто он использует их не совсем по назначению.
Олег Дружбинский:
Ну, да, то есть назначения медицинского нет, он этим препаратом добивается определённых изменений показателей.
Сергей Наумов:
Да, которые не факт, что ему нужны, эти изменения и не факт, что они влияют как-то хорошо на его жизнь.
Олег Дружбинский:
Да, таким образом можно нарушить картину.
Сергей Наумов:
Безусловно.
Олег Дружбинский:
И ещё неизвестно, куда она выведет.
Сергей Наумов:
Я буду за ним следить, это очень интересно.
Олег Дружбинский:
Да, это интересные факты, мы пожелаем ему здоровья, потому что, Вы знаете, не каждый начнёт ставить на себе эксперименты, тем более, такие серьёзные, с медицинской такой картиной. Ну что ж, друзья, наша программа подошла к концу, мы поговорили о медицине будущего и сердечно-сосудистых заболеваниях. В гостях у меня был сегодня Сергей Наумов, врач-кардиолог, кардиохирург, кандидат медицинских наук. Вел программу Олег Дружбинский. Будьте здоровы, счастливы, берегите себя и смотрите нашу программу. Всего, всего доброго!
