Границы в браке

Психология

Тэги: 

Светлана Ходукина:

Здравствуйте, это канал «Медиадоктор» и программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном». В студии Гурген Хачатурян и Светлана Ходукина.

Гурген Хачатурян:

Добрый день.

Светлана Ходукина:

Сегодня мы продолжаем тему границ —  оказалась очень важная и актуальная тема. И сегодня поговорим о границах в браке. Это, как оказалось, очень обширная тема, я даже собрала некоторое количество вопросов. У многих людей, когда они слышат вопрос про границы, совершенно разные вопросы всплывают.

Гурген Хачатурян:

И что же это за вопросы?

Светлана Ходукина:

Начиная от того, как не испытывать чувство вины все время, когда случаются какие-то двойные стандарты.  Когда один человек делает — это окей, а когда другой человек делает, то он себя чувствует виноватым и другой его обвиняет.  Вот такие бывают истории. Другая ситуация, когда один человек говорит: «Ты мне не так говоришь просьбы, я хочу, чтобы они звучали по-другому, ты мне приказываешь». А человеку кажется, что он вроде бы говорит вполне приемлемо.  Предлагаю просто начать про то, как вообще формируются границы в браке, и есть ли там какие-то границы или «мы же одно целое должны быть».

Гурген Хачатурян:

Муж и жена — одна сатана.

Светлана Ходукина:

Да, плыть на корабле любви.

Гурген Хачатурян:

Пока он не разобьется о скалы под названием быт. Лично мне больше импонирует, конечно, мысль о том, что все-таки в браке индивидуальность сохранять.

Светлана Ходукина:

Щеток зубных хотя бы должно быть две.

Гурген Хачатурян:

 Да, пока нет детей.  В общем, личность, которая вступает в брак, в этом браке, на мой взгляд, должна сохраняться.  Растворение одной личности в другой чаще всего приводит к невротическим реакциям.

Личность, которая вступает в брак, в этом браке должна сохраняться. Растворение одной личности в другой чаще всего приводит к невротическим реакциям.

Светлана Ходукина:

А что такое растворение? То есть не с точки зрения химии.

Гурген Хачатурян:

Возьмем какую-нибудь сильную, доминирующую личность одного партнера и слабую, подчиняемую личность другого партнера.

Светлана Ходукина:

Это может быть как женщина, так и мужчина?

Гурген Хачатурян:

Да, не будем приводить гендерные позиции, потому что опыт подсказывает, что как женщина может раствориться в мужчине, так и мужчина периодически может растворяться в женщине. И

Светлана Ходукина:

Свою индивидуальность.

Гурген Хачатурян:

Свою индивидуальность, свои интересы, свои точки роста. И, соответственно, если этому партнеру повезло, то его второй партнер, в котором он будет растворяться, будет этому сильно сопротивляться.  А если не очень повезло, то в какой-то момент появляется в этих отношениях элемент манипулирования. И тогда это все воспринимается очень болезненно.

Светлана Ходукина:

Так, очень интересно, потому что такой вопрос мне тоже задавали.

Гурген Хачатурян:

Может быть это я задавал?

Светлана Ходукина:

Пожалуй, нет. Это была девушка, Вы бы не успели так быстро отрастить бороду.  Вопрос про манипуляции: если ты осознал, что ты уже растворился и тобой манипулируют, то есть ты вроде бы понимаешь, что ты не должен сейчас испытывать чувство вины, потому что ты не так положил еду не на ту тарелку.  До такой степени бывает, но тем менее, тебе говорят достаточно уверенно, и ты чувствуешь себя виноватым и начинаешь оправдываться. Вот такая вот история, представляете? То есть это тот самый случай, когда человек растворился, а другой человек, в общем-то, уже стал сильно больше себе позволять.

Гурген Хачатурян:

Да, это не самый редкий случай в нашей истории.  

Светлана Ходукина:

Что делать этому человеку, который испытывает чувство вины и не знает, как противостоять манипулятору? То есть это же сильно про границы. Когда у тебя с границами все не так плохо, то ты просто можешь сказать: «Смотри, я тебе приготовила еду, если у тебя есть какое-то объективное замечание, можешь его сказать.  Скажи, из каких тарелок ты ешь, если тебе это так принципиально. Я их сюда положу.  И в следующий раз, если ты будешь так говорить, я готовить тебе не буду». Но чаще всего человек, когда он уже в подавленном состоянии, не может так сказать, потому что он все время чувствует себя виноватым.

Гурген Хачатурян:

Совершенно верно. В тот момент, когда границ нет, любая попытка эти границы выстроить или сразу их восстановить на каком-то изначальном уровне будет казаться агрессивной со всех сторон.  Поэтому, наверное, тут больше входит в роль стратегическое планирование, дипломатия супружеской жизни, когда вот эти границы действительно надо восстанавливать постепенно.  Если Вы не хотите пойти на крайние меры, то есть из разряда того, что этот брак не получился, я развожусь и в следующий раз буду умнее...

Когда границ нет, любая попытка эти границы выстроить или сразу их восстановить на каком-то изначальном уровне будет казаться агрессивной со всех сторон.  

Светлана Ходукина:

Я почти уверена, что если сделать вот таким образом, то свои границы ты не найдешь просто путем смены партнера.

Гурген Хачатурян:

Почему же, если Вы, например, осознаете, что границы потеряны, границ нет, Ваши границы никто не уважает, их никто не видит, а если даже и видят, то прислушиваться к ним не хотят и не испытывают никакого желания и потребности, потому что мы же нормально живем. И еще самый главный аргумент: «Тебе же все всегда нравилось».  И все, тут с этим аргументом уже практически не поспоришь.

Светлана Ходукина:

А чего не поспоришь? Нравилось, а сейчас не нравится.

Гурген Хачатурян:

Отлично, а что случилось? Всегда нападать гораздо легче, чем защищаться.

Светлана Ходукина:

Очень сложно защищаться, когда у тебя в голове нет картинки и выстроенной логики. Когда у тебя есть уравнение, ты понимаешь, что я имею право некоторое время жить вот так, а потом может что-то поменяться.

Гурген Хачатурян:

Но проза жизни подсказывает, что чаще всего эта вот картинка в голове появляется не из какого-то глубокого самоанализа, или самопознания, или работы с психотерапевтом, нет. Чаще всего мы начитаемся психотерапевтических пабликов или журналов о том, что есть плюсы, есть минусы, или соседка, или подружка нашептала, а я поняла. И вот идет ретрансляция на себя любимую или на себя любимого, и я тут понимаю: ну, конечно! Есть смутное ощущение, что с границами не все в порядке, но при этом где твои границы, что тебе хорошо по-прежнему, в принципе, не понятно. В таком случае смена партнера действительно ни к чему не приведет. То есть партнер А поменяется на партнера Б, пройдет энное количество времени, и все вернется ровно в то же самое состояние.

Светлана Ходукина:

Более того, если есть дети, то придется все равно с этим человеком взаимодействовать.

Гурген Хачатурян:

Да, при том условии, если у Вас еще нет каких-то оппонентов С, которые Вам будут все время рассказывать о том, куда же с детьми разводиться.

Светлана Ходукина:

Они всегда есть.

Гурген Хачатурян:

Они есть всегда, конечно, потому что мы по-прежнему живем в стране советов.  

Светлана Ходукина:

Хорошо, тогда возвращаемся к этой ситуации, когда человек понял, что с границами у него что-то не так.  И понял, что он уже дошел до того, что туалетная бумага не так повешена…

Гурген Хачатурян:

Интересные границы.

Светлана Ходукина:

А что такого? Что ты все снова не так повесила.

Гурген Хачатурян:

Тут же все равно вопрос мотивации этого запроса, этого посыла. Он стоит на первом месте: а почему именно туалетная бумага? Хорошо, только что вечером он плюнул тебе в левый глаз — это нормально, границы, а вот туалетная бумага...

Светлана Ходукина:

Просто у каждой жертвы (или у каждого человека с очень слабыми границами) есть свое собственное дно. У кого-то это дно находится на том месте, когда тебе просто сказали: «Знаешь, ты что-то фиговая мать», и ты понимаешь: «В смысле?» Он вроде что-то упоминал, не очень деликатно, а тут он мне прямо так сказал, а я так не хочу.  И начинает что-то делать. А другой, когда ему уже вылили суп на голову, когда он недостаточно соленый, то есть предполагаем, что человек осознал, что у него есть собственное дно. И что ему делать?

Гурген Хачатурян:

Лично я предлагаю называть это чертой.

Светлана Ходукина:

Мне кажется дно —  это хорошее слово, потому что от дна хорошо оттолкнуться, когда ты где-то завис, что-то вроде бы плохо, но очень тяжело выйти из этой ситуации. А когда ты уже понимаешь, что это уже ужас, я так не хочу, тогда проще встать и начать что-то делать.

Гурген Хачатурян:

Пускай будет дно.

Светлана Ходукина:

Черта на дне.

Гурген Хачатурян:

Линия, точка невозврата, которая так — щелк, и ты понимаешь, что это не те отношения, о которых ты мечтал в детстве.

Светлана Ходукина:

Да. И что человеку этому делать? Вот он дошел и понимает, что у него нет ресурса противостоять этому манипулятору.

Гурген Хачатурян:

Умничка, Светлана, Вы действительно правильно подсказали это слово. В первую очередь, надо искать ресурс, потому что в тот момент, когда Вы осознали, что перешли черту…

Светлана Ходукина:

Опустились на дно.

Гурген Хачатурян:

Перешагнуть через эту черту обратно или, как Вы сказали, оттолкнуться от дна и воспарить вверх, это всегда потребует очень больших усилий. В первую очередь, Ваших, а во-вторых, сопротивление Вашего партнера, которое тоже надо будет преодолевать.  И без ресурсов, без источника энергетического, эмоционального с большей вероятностью Вы с этим не справитесь. Поэтому этот ресурс надо искать внутри себя, очень мощный ресурс — это семейная история.

Светлана Ходукина:

Давайте конкретно: то есть найдите людей, которые могут Вас поддержать, которые Вас больше вдохновляют. Или как?

Гурген Хачатурян:

Необязательно. Вы этот ресурс можете искать где угодно. Если Вам нравится торт «Наполеон», то это отличный вполне себе ресурс.

Светлана Ходукина:

Давайте поясним, что такое вообще ресурс: это что-то, что тебя вдохновляет, что тебе дает сил.

Гурген Хачатурян:

Ресурс —  это источник энергии, как платиновая карта.

Светлана Ходукина:

Это хороший ресурс.

Гурген Хачатурян:

Это отличный ресурс.

Светлана Ходукина:

Не у всех, к сожалению, он есть.

Гурген Хачатурян:

Не у всех он есть, но метафорически этот ресурс есть у большинства, стоит только его поискать. Например, есть партнер А и есть партнер Б. Партнер Б понимает, что он уже на дне. Он прекрасно понимает, что манипуляции, которые он испытывает в свой адрес, это не следствие того, что партнер А мудак. Это следствие того, что партнер Б позволил себе такое отношение к нему.

Светлана Ходукина:

Тут важно понимать, что нужно сфокусироваться не на том, что что-то не так с партнером, а осознать, что я могу что-то поменять, потому что менять нужно самого себя. Я дошел до той ситуации, когда со мной можно так обращаться.  Позволил другим людям со мной так обращаться.

Гурген Хачатурян:

Совершенно верно. Например, Вы вспоминаете историю Вашего общения, историю знакомства, историю любви. И Вы понимаете, что Ваш партнер —  это человек, которого Вы бесконечно любите. Всегда вспоминайте этот момент, когда были эти чувства без вот этой манипуляции. Отталкивайтесь от них, отталкивайтесь от каких-то внутренних собственных историй, свершений, побед, где-то Вы смогли превозмочь себя, где-то внутри Вашей истории мама, папа, бабушка рассказывали о том, что они смогли что-то сделать — эта внутренняя семейная история тоже хранит в себе гигантский заряд вот этого энергетического ресурса, который Вам поможет.

Внутренняя семейная история тож хранит в себе гигантский заряд энергетического ресурса, который Вам поможет.

Светлана Ходукина:

Искать примеры, когда ты ощущал свои границы и чувствовал себя в ресурсе. И смотреть на истории семьи, где кто-то из родственников смог это сделать и как-то аккумулировать эту информацию.

Гурген Хачатурян:

Совершенно верно. Если это история кого-то близкого, родного, это всегда то, что нам поможет, потому что все мы ощущаем себя частью семьи, частью стаи. И эта общая энергетика есть, она работает.

Светлана Ходукина:

Где еще черпать ресурсы?

Гурген Хачатурян:

Ресурсы можно черпать из того, что Вы осознаете потребность, к примеру, восстановить границы собственной личности. И это, так или иначе, очень творческая задача, очень творческая работа, которую Вы перед собой ставите. И внутри этого творчества, внутри вот этого созидания собственной личности тоже спрятано очень большое количество той энергии, которая Вам всегда поможет, потому что в этом смысл творчества. Это энергия, которая рождается изнутри и проецируется, проявляется внешними свершениями.

Светлана Ходукина:

То есть почувствовать некоторый азарт в этом?  Это же в какой-то степени приключение — взять и что-то в жизни попробовать поменять.

Гурген Хачатурян:

Почувствовать себя джедаем.

Светлана Ходукина:

Сказать, что любопытно, но я же смогу восстановить границы, мне понятна задача. Вижу, что есть проблема, буду пробовать.

Гурген Хачатурян:

Да, потому что не зря говорят, что признание или принятие факта наличия проблемы —  это уже, как минимум, половина, потому что это дает ощущение внутреннего катарсиса, какого-то переворота, внутреннего осознания того, что все, что происходило, почему-то происходило, и было непонятно, неосознанно. И Вы вдруг понимаете первопричину, понимаете, куда Вы движетесь, если ничего не предпринимать, и куда Вы можете двигаться, если будете что-то предпринимать. И это всегда очень интересно, это всегда очень здорово, это всегда очень волнительно. Это инсайтинг и это наполняет — ух!

Светлана Ходукина:

Получается, когда ты чувствуешь, что у тебя нет сил противостоять манипулятору, то в первую очередь нужно осознать свою проблему, что я сама позволила так с собой обращаться. Во-вторых, попробовать поискать ресурс в истории — в своей собственной истории, в истории Ваших отношений или в истории  семьи, чтобы понять, что,  в общем-то, успех вполне возможен и даже обязательно будет. И, в-третьих, найти ресурс в себе, почувствовать какой-то челлендж, захватывающее чувство того, что круто, мы сейчас будем менять жизнь, это же интересно.

Гурген Хачатурян:

Это интересно. Следующий очень важный шаг, на котором надо себя отследить, это: а стоит ли партнер А всего этого. Потому что, не будем греха таить, зачастую попадаются действительно партнеры не самых высоких морально-этических правил. То есть он не просто манипулятор, потому что Вы позволили ему манипулировать, а потому что он манипулятор, потому что он такой человек.  Знаете, эта фраза «он такой человек» звучит очень деликатно, очень дипломатично, хотя на самом деле у него особенности характера, то, что он дерьмо. Или она. Это говорит о том, что люди, в независимости от пола, бывают разными.  И тот вопрос, на который надо себе очень честно ответить: а не попалось ли в Вашей жизни дерьмо?

Зачастую попадаются действительно партнеры не самых высоких морально-этических правил. То есть он не просто манипулятор, потому что Вы позволили ему манипулировать, а потому что он манипулятор, потому что он такой человек.  

Светлана Ходукина:

Допустим, попалось. Вы понимаете, а у тебя уже четверо детей, родственники с одной стороны, с другой стороны. И ты понимаешь, что, в принципе, ты может и закончил бы отношения, но на это у тебя точно нет ресурса: выслушать от всех сторон, как же ты лишила детей отца, как же так, надо терпеть.

Гурген Хачатурян:

Во-первых, даже расставаясь, Вы никого отца не лишаете. Это с юридической точки зрения абсолютно бессмысленная установка. Во-вторых, тут можно вспомнить Омара Хайяма: «Ты лучше будь один, чем вместе с кем попало». Зачастую, даже оставшись одна с ребенком, если мы говорим о женщинах, или я знаю лично истории, когда мужчин оставляли с детьми и вот так уходили в закат.  

Светлана Ходукина:

Бывает же и такая история, когда мужчине невыносимо тяжело выслушивать, что он виноват.

Гурген Хачатурян:

Да, совершенно верно, и такое бывает. Я помню, была у меня потрясающая пациентка, у которой было пятеро детей, и вот когда она забеременела пятым, в этот момент муж сказал, что все.

Светлана Ходукина:

«Я устал, я ухожу».

Гурген Хачатурян:

И так до сих пор и не понял мотивационной части этой обвинительной речи, почему четыре еще норма, а пять – это уже перебор.

Светлана Ходукина:

А он к этому отношения никакого не имел?

Гурген Хачатурян:

Я надеюсь, что все-таки большое, как-то же она его терпела все эти годы. С небольшим отношением женщины мужчин редко терпят, только от большой любви. А все это я говорю к тому, что будьте готовы к тому, что если Вы вдруг поймете, что человек, личность, персонаж, с которым Вы все это время общались, оказался не очень, «если друг оказался вдруг и не друг, и не враг, а так», вспоминая Высоцкого, как раз необязательно брать его с собой в горы, можно отправить лесом.  И Вы должны быть готовы к тому, что это будет тяжело, это будет сложно, что с большей вероятностью Вы услышите очень много чего в свой адрес.

Светлана Ходукина:

И не только от него или от нее.

Гурген Хачатурян:

И не только от него, и не только от нее, и не только от ближних родственников, и не только от дальних родственников. Вы обязательно что-то услышите, это Вам точно не понравится, но Вы должны понимать, что есть люди на этой планете, которых поменять невозможно, сколько бы Вы не выстраивали собственную личность, как бы Вы не выстраивали свои границы, вот попались Вам на пути следы собачьей деятельности на газоне, тут уже ничего не исправишь. И Вы должны понимать, что Ваше решение отказаться или расстаться, разойтись —  это, во-первых, восстанавливает Ваши границы в том, что этого я не потерплю. А во-вторых, это дает Вам как минимум шанс на то, что хуже точно не будет, но возможно все-таки будет лучше.

Ваше решение отказаться или расстаться, разойтись —  это, во-первых, восстанавливает Ваши границы в том, что этого я не потерплю. А во-вторых, это дает Вам как минимум шанс на то, что хуже точно не будет, но возможно все-таки будет лучше.

Светлана Ходукина:

Надо, наверное, сказать пару слов о том, что очень распространенная причина сохранения брака заключается в том, что: «Как же! Дети должны быть с отцом», или «Я не могу от него уйти, потому что он такой хороший отец», или мужчина говорит: «Я должен все-таки…»

Гурген Хачатурян:

Самое смешное, что во всех этих историях всегда очень сложно придумать историю для мужчины.

Светлана Ходукина:

У них другие истории, наверное. Хотя наверняка он испытывает чувство вины, потому что считает, что чувство долга, «я должен, пускай дети видят, что мама с папой вместе». Хотелось бы, чтобы Вы сказали пару слов, насколько детям здорово или не здорово видеть, как папа обращается с мамой или мама обращается с папой, если это как-то неуважительно или переход границ. Что на самом деле, возможно, для них более здорово, когда люди пересекаются на выходных или 2 раза в неделю, но в целом все очень здорово и все счастливы, чем когда есть какая-то картинка семьи, все вроде бы рядом, но никто не счастлив.

Гурген Хачатурян:

Да, действительно, дети, особенно в первые годы своей жизни, очень тонко, очень чутко воспринимают те взаимоотношения, которые сложились между родителями. И первый, кто почувствует в сказанном сквозь зубы «привет, как дела», сквозит что-то тревожное…

Дети, особенно в первые годы своей жизни, очень тонко, очень чутко воспринимают те взаимоотношения, которые сложились между родителями.

Светлана Ходукина:

Что-то нездоровое. И более того, очень часто дети думают, что это все из-за них. По крайней мере, так рассказывают детские психологи.

Гурген Хачатурян:

Дети обычно думают, что это из-за них уже чуть попозже, если родители разведутся, например. Вот представим себе какую-то ситуацию: в принципе, родители стараются друг с другом вести себя насколько возможно деликатно, хоть сквозь зубы, но здороваются. Но вся эта агрессия, которая есть внутри семьи, накапливается, и чаще всего на кого-то срываются. И к очень большому сожалению, жертвами зачастую становятся дети. И получается, что у папы с мамой нелады, но орут на ребенка.

Светлана Ходукина:

Потому что я не собрал игрушки.

Гурген Хачатурян:

Я не разобрал игрушки, и я понимаю, что действительно виноват я. Меня все время ругали, а потом папа с мамой разошлись. И получается, кто виноват? —  я, меня же ругали, не маму же кто-то ругал. Поэтому лишать родителей возможности общаться с детьми это не очень хорошо, но лучше пускай у папы или у мамы остаются отношения со своими детьми, и ребенок, повзрослев, сам решит – это те отношения, которые он хочет продолжать, не те отношения, готов он с этим мириться, не готов. Я, например, в своей практике чаще всего рекомендую в том, что касается отношений с родителями, искать компромисс. Он может быть зачастую в ущерб себе, допустимый ущерб себе, потому что отношения с родителями – это априорно и изначально те отношения, которые мы не выбираем, потому что мы не выбираем своих родителей.

К примеру, приходят ко мне пациенты и рассказывают о том, что отношения с родителями не заладились. И если бы тот же самый пациент сказал, что у меня не ладятся отношения с моим партнером, мы бы посидели, подумали, пораскинули мозгами и решили, нужны такие отношения или нужны такие отношения. Когда дело касается отношений с родителями, тут вопрос гораздо тоньше.  Потому что вот так с плеча говорить все, родители у Вас не ахти, закрывайте лавочку, прекращайте с ними общаться…

Светлана Ходукина:

Или с детьми.

Гурген Хачатурян:

Да, не настолько очевиден.

Светлана Ходукина:

Это отдельная интересная тема, тоже может быть где-то про границы.

Гурген Хачатурян:

Отдельная интересная тема, давайте сейчас вернемся к нашим границам, хотя в отношениях с родителями границы тоже есть, но об этом как-нибудь попозже.

Светлана Ходукина:

Я бы тогда еще добавила в тему того, стоит ли сохранять брак, в котором партнеры чувствуют себя сильно нездорово ради детей, что, по большому счету, у каждого ребенка складываются индивидуальные отношения с мамой и с папой. Когда ты вырастаешь, у тебя есть какие-то отношения с мамой, какие-то с папой.

Гурген Хачатурян:

На самом деле, тут, пожалуй, возражу. Все-таки отношения ребенка идут к папе-маме, а не к папе и маме.

Светлана Ходукина:

Подождите, а если они живут раздельно?

Гурген Хачатурян:

Вообще считается, что пока они живут вместе, отношение к родителям идет, как к родителям. Это уже попозже, когда начинается самоидентификация внутри собственного пола, тогда уже ребенок берет за основу либо какие-то женские черты с мамы, либо мужские черты с папы. Это будет сильно позже. А в самом начале действительно восприятие отношений, восприятие родительских фигур идет именно в совокупности.  

Светлана Ходукина:

Хорошо, но Вы согласны, что как минимум то, что для ребенка это не самая здоровая история – наблюдать регулярные конфликты или то, как мама потакает папе, или как папа постоянно обвиняет маму, например?

Гурген Хачатурян:

Это однозначно нездорово, потому что это формирует у ребенка определенные шаблоны поведения.  И, соответственно, когда-нибудь, когда ребенок вырастет, станет взрослым и уже будет иметь собственные отношения, он будет вести себя соответствующим образом. И не потому, что по жизни он чудак, а потому, что он просто не знает других вариантов.

Светлана Ходукина:

То есть может быть к нему по отдельности мама и папа относились хорошо и его любили, но когда он видит...

Гурген Хачатурян:

Я с трудом себе представляю эту ситуацию, чтобы как-то сильно по отдельности все друг друга холят и лелеют, а вот как только они объединяются, все, начинается борьба за прайд или еще что-то. Нет.

Светлана Ходукина:

Ладно, что-то мы ушли в эту тему, давайте возвращаться к границам. Вот у нас есть человек, которым манипулируют.  Он понял, что он позволил так обращаться, что у него с границами какая-то беда.  Дальше он ищет где-то ресурс — в торте «Наполеон» или в поддержке родственников, в истории семьи. Ищет какой-то ресурс в себе, челлендж, старается увлечься процессом саморазвития.  Потом пытается ответить себе на вопрос или, по крайней мере, допускает мысли, что, может быть, все-таки не получится с этим человеком построить в итоге здоровую историю.

Гурген Хачатурян:

Не знаю. Я больший оптимист по жизни, поэтому я считаю, что обязательно получится.

Светлана Ходукина:

Подождите, Вы сказали «может быть, человек не очень».

Гурген Хачатурян:

Просто вопрос: а нужно ли оно? То есть если ставить вопрос и говорить получится, не получится — это уже начинается демагогия, философия.

Светлана Ходукина:

Хорошо. Если Вы постараетесь, обязательно получится. Надо ответить на вопрос – стоит ли оно того?

Гурген Хачатурян:

Да, совершенно верно. И если в этот момент Вы отвечаете на этот вопрос положительно, «да, стоит, люблю, не могу»...

Светлана Ходукина:

Да, я хочу работать над собой.

Гурген Хачатурян:

Хочу работать над собой, я хочу быть счастливой с ним, он такой замечательный. На самом деле, критериев, по которым точно «нет», очень мало.  Из обыденной практики 80-90% это…

Светлана Ходукина:

Возможно все поменять?

Гурген Хачатурян:

Те критерии, которые у нас 100% «нет», это бьет — физическое насилие или превышающее все допустимые нормы психическое насилие.

Светлана Ходукина:

А допустимое психическое насилие — где норма?

Гурген Хачатурян:

Вы знаете, это норма, пока это Вам нравится.

Светлана Ходукина:

И физическое насилие, в конце концов?

Гурген Хачатурян:

Физическое насилие точно так же. Психическое зачастую бывает гораздо более болезненным. Физическое — выпорол и ладненько, потер мазью Вишневского и прошло (утрирую, естественно). То есть если Вам что-то не нравится, Вы должны в том насилии, которое Вы испытываете, если это не часть какой-то игры или ритуала, если это превосходит допустимые для Вас нормы, если это Вас как-то всегда унижает, насилие, зависимости — то есть зависимости из разряда того, что эта зависимость долгая, неконтролируемая, социально-негативная и без перспектив к улучшению, в таких случаях скорее «нет», чем «да».  

Светлана Ходукина:

Тем не менее, человек решил попробовать. Он решил попробовать работать над своими рамками. Что ему делать? Он вроде человеку пытается сказать: «Знаешь, я тебя прошу, не говори мне, пожалуйста, так». А тот говорит: «Что? Ты еще решил тут мне возникать?» 

Гурген Хачатурян:

Еще раз: тут включается вопрос именно дипломатии, психологии общения, психологии постановки коммуникаций.  Если Вы придете даже к незнакомому человеку, да даже не к незнакомому, а к очень знакомому человеку, другу закадычному и скажете: «Не делай так», то первое, что он должен сделать — он удивится, потому что никогда такого не было. Второе – он начнет нападать в ответ. В большей части ситуаций это абсолютно закономерное развитие ситуации. Если Вы хотите чего-то добиться в любом диалоге, в любом споре, первое, что Вы должны сделать —  это высказать свою позицию. То есть не то, что «не делай этого» — это стоп, это значит, что Вы указываете кому-то что-то делать. А вот если Вы говорите, что мне не нравится, то есть выстраиваете, Вы же все-таки пытаетесь выстроить свои границы, а не делаете так, чтобы человек куда-то не приходил.

Если Вы хотите чего-то добиться в любом диалоге, в любом споре, первое, что Вы должны сделать —  это высказать свою позицию.

Светлана Ходукина:

Ты можешь сказать: «Я тебя прошу, если у тебя есть какой-то вопрос по воспитанию детей, отведи меня в сторону и скажи наедине». Это адекватно, например?

Гурген Хачатурян:

Сложная для формулировки мысль, которую не с первого раза человек и поймет.

Светлана Ходукина:

Просто прошу тебя, сам вешай туалетную бумагу.

Гурген Хачатурян:

Да. В любом споре, в любом конфликте, в любой момент постановки собственных границ первое, что Вы должны сделать — очертить сначала для себя, а потом уже транслировать свою позицию по данному поводу. Первое, самое простое —  это критерий «нравится-не нравится».  Мне не нравится, когда ты делаешь так или мне неприятно, когда ты позволяешь себе такое. Это уже не указание кому-то что-то делать или не делать. Это Ваша позиция, к которой можно относиться как угодно, но ее как минимум услышат. И теперь я знаю, что всю жизнь я общался (я извиняюсь) с тварью бессловесной, и вдруг я узнал, что у этой бессловесной твари вдруг, оказывается, есть черта, ей что-то не нравится.  И, в принципе, даже человеку, который эти границы благополучно нарушал, уже становится понятно...

Светлана Ходукина:

А если ты сказал, а человек вообще не понял, что произошло. Он говорит: «В смысле тебе не нравится? Мало ли что тебе не нравится».

Гурген Хачатурян:

Опять-таки надо понимать, что процесс установления собственных границ – это вопрос не одного разговора.  Это не то, что говорить: «Дорогой, мне не нравится это» и все, после этого птички защебечут радостными возгласами, наступит весна и случится капель.  

Светлана Ходукина:

Длительный процесс.

Гурген Хачатурян:

То есть Вы должны понимать, что каждую заставу Вы должны будете заново отвоевывать. И это ровно та причина, по которой не надо сразу идти рубить с плеча и говорить: «Я хочу, чтобы было так-то, так-то и так-то». Этого никто не поймет, и ни к чему хорошему это не приведет. Это действительно вопрос, что сантиметр за сантиметром Вы должны отстаивать свои позиции, это во-первых. Во-вторых, не забывайте, что Ваша позиция всегда будет соприкасаться с позицией Вашего партнера.

Вы должны понимать, что каждую заставу Вы должны будете заново отвоевывать. И это ровно та причина, по которой не надо сразу идти рубить с плеча и говорить: «Я хочу, чтобы было так-то, так-то и так-то». Этого никто не поймет, и ни к чему хорошему это не приведет.

Светлана Ходукина:

А ему уже так удобно.

Гурген Хачатурян:

Вопрос не в том, что так удобно, вопрос в том, что может быть и у него есть какая-то позиция: «Знаешь, дорогая, мне всегда нравилось бить тебя кулаком в печень, просто человек я такой». Тут надо искать компромисс.

Светлана Ходукина:

«А ты жестокая, ты мне не позволяешь получать удовольствие».  

Гурген Хачатурян:

Да, давай ты будешь бить не кулаком, а ладонью. В общем, компромиссы.

Светлана Ходукина:

Как человеку, который вот так жил в этом состоянии, найти этот ресурс и не чувствовать себя постоянно виноватым? Если бы человек, в принципе, понимал, что какую-то чушь он мне говорит, это нездорово, он бы уже давно ответил. Но он на это реагировал, потому что он чаще всего думает: «Я же правда все так делаю, наверное». Чувства вины много в этом?

Гурген Хачатурян:

Понимаете, в тот момент, когда Вы уже начинаете отстаивать свои границы, когда Вы их начинаете формировать, очень сильно надеюсь, что как-то внутренне Вы уже созрели.

Светлана Ходукина:

Ставите под сомнение хотя бы это чувство вины.

Гурген Хачатурян:

Нет, вопрос не в том, что Вы ставите под сомнение, вопрос в том, что Вы внутренне уже проработали (либо сами, либо с психотерапевтом) тот момент, что Ваше право чего-то хотеть или не хотеть и иметь отношения по критерию «нравится-не нравится» —  Вы уже имеете на это право. Если Вы понимаете, что Вам может не нравится что-то по отношению к Вам, это лишает Вас чувства вины. Из разряда того, что мне не нравится, когда меня бьют по почкам, к примеру. А приходит муж и говорит: «А что, тебе же всегда нравилось!» Нелепо, когда в этот момент появляется чувство вины.

Светлана Ходукина:

Между прочим, такое возможно. Я просто говорю, что разные случаи бывают.

Гурген Хачатурян:

Спасибо, что напомнили мне этот анекдот. Действительно, случаи бывают разные, но все-таки я очень надеюсь, что когда вопрос установки собственных границ личностью, у которой этих границ отродясь не было (это вопрос действительно сложный, зачастую долгий), и там надо переходить к пункту б) всегда надо после того, как Вы очень хорошо закрепились на пункте а). Если Вы начинаете выстраивать свои границы без четкой уверенности в том, что Вы имеете на это право, и Вы как минимум имеете право на собственные чувства, собственные желания, собственные критерии «нравится-не нравится», собственные критерии допустимости, без этих базовых условий лезть куда-то, выстраивать какие-то собственные границы нелепо, потому что Вас тут же разобьют в пух и прах, и Вы откатитесь еще гораздо дальше.

Светлана Ходукина:

Как я позволила, как я подумала только сказать, что мне не нравиться.

Гурген Хачатурян:

Как я позволила, как я подумала, а с чего это вдруг я так решила, я тварь и ничтожество. И все, процесс затянется еще на долгое время.

Светлана Ходукина:

В общем, скажем тогда так, что все-таки проще с этой проблемой работать с психотерапевтом, потому что самому тяжеловато как минимум поработать с вопросом чувства вины. Можно обратиться к специалисту для того, чтобы поработать с чувством вины и с тем, чтобы осознать, что ты имеешь право чего-то хотеть или не хотеть, и вообще говорить. К сожалению, время подошло к концу. Это была программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном».

Гурген Хачатурян:

Давайте сделаем собственное радио, чтобы можно было там часами болтать.

Светлана Ходукина:

Это на кухне у всех людей такое радио.

Гурген Хачатурян:

Я люблю разговаривать.

Светлана Ходукина:

В общем, в студии были Светлана Ходукина и Гурген Хачатурян. Увидимся через неделю.

Гурген Хачатурян:

Славно поболтали. Спасибо, увидимся через неделю.