Наука о питании без мифов

Илья Акинфиев:

Здравствуйте, дорогие друзья. И вновь мы с вами на канале Медиаметрикс с программой «Профилактика заболеваний», и ее ведущий я – Илья Акинфиев.

Денис Хохлов:

И я – Денис Хохлов. Сегодня мы хотим поговорить о такой теме, о которой очень много мифов. Я думаю, что это та тематика среди медицинских тем, которая наполнена просто какой-то таинственностью. Каждый врач, каждый человек думает, что он знает об этом все. Мы сегодня хотим поговорить про питание. В этом нам поможет наш сегодняшний гость, который, я надеюсь, откроет и развенчает мифы, раскроет истину, замечательный доктор Елена Мотова. Она у нас врач-диетолог в клинике «Рассвет», автор книги «Мой лучший друг – желудок. Еда для умных людей», ну и известный блогер в соцсетях. Здравствуйте.

Елена Мотова:

Здравствуйте.

Илья Акинфиев:

Здравствуйте, Елена. Наша программа называется «Профилактика заболеваний». И мы хотели бы начать с самого-самого сока. Может ли диетолог заниматься профилактикой заболеваний?

Елена Мотова:

Да, конечно. Диетология, собственно говоря, это дисциплина медицинская, которая меняет питание, модифицирует образ жизни, для того чтобы человек был более здоров, был более активен. То есть это профилактика заболеваний и лечение заболеваний. Например, самая важная наша область – это профилактика диабета. Есть люди, у которых нет еще диабета, но они уже не здоровы, то есть они где-то между этим здоровым и нездоровым состоянием. Это называется предиабет. И от Финляндии до Японии проводились программы, при которых менялось питание людей, менялась физическая активность, еще что-то там добавлялось. Им объясняли, как лучше питаться, и часто это разворачивало заболевание или позволяло отсрочить диабет. Это очень важно. То есть в диетологии еще есть масса всяких заболеваний, которые, если можно не вылечить, то по крайней мере их смягчить настолько, что у человека не будет все это ухудшаться. Например, подагра, очень важно питание, сердечно-сосудистые заболевания. Ну, и плюс, для здоровых людей тоже важно знать, что им есть, как им есть, зачем им есть, чтобы оставаться здоровыми.

Денис Хохлов:

Есть расхожее мнение, что мы есть то, что мы едим. То есть наши болезни тоже питаются тем, что мы кушаем. Правильно?

Елена Мотова:

Отчасти да. Просто питание имеет такой кумулятивный эффект. Если Вы питаетесь неправильно на постоянной основе, как-то это повлияет. То есть это не повлияет разово, но в перспективе, конечно, повлияет.

Денис Хохлов:

То есть немножечко майонезика можно себе позволить к Новому году?

Елена Мотова:

Немножечко можно.

Денис Хохлов:

Какое преступление, скажут наши зрители. Чуть-чуть можно, но в меру. Главное – вовремя остановиться.

Елена Мотова:

Просто нет продуктов абсолютно полезных и безусловно вредных. Все дело в дозе и в том, каковы шаблоны, паттерны их потребления. То есть если Вы постоянно едите перед телевизором, скорее всего, Вы переедите. Имеет значение не только то, что Вы едите, но и то, как Вы едите. Вообще гораздо шире вся эта тема.

Денис Хохлов:

Кстати, да, это уже на границе с психологией. Даже возможно с психиатрией, потому что у нас были гости психиатры, которые обсуждали вопросы проблем с питанием. Вообще, есть ли какие-то курсы для врачей, которые занимаются психологией и питанием?

Елена Мотова:

В подготовку диетологов входит обязательно, нас обучают. Есть такие болезни: нарушение пищевого поведения – анорексия, булимия, компульсивное переедание, мы обязательно должны это знать. Плюс, есть то, что называется "стили питания", как человек питается на постоянной основе.

Допустим, Вы едите перед телевизором, или Вы привыкли в семье, Вас так с детства приучили, что Вы должны все доесть. Или наоборот, Вы не понимаете сигналов голода и насыщения, просто не чувствуете, настолько заняты, что у Вас нет какого-то момента, чтобы остановились и поели, Вы начинаете есть только тогда, когда Вы падаете от голода. То есть вот такое у Вас состояние. Вот эти вещи тоже должны, конечно же, учитываться, и врач должен об этом спрашивать пациентов.

Тут есть некая общность, что у меня очень мало таблеток для моих пациентов. Поэтому мне много приходится с ними разговаривать, чтобы понимать как, каким образом мы можем исправить то, что есть сейчас. Как сделать питание лучше, и как они могут получить большое удовольствие от еды, не переедая.

Денис Хохлов:

Это самое главное.

Илья Акинфиев:

Это тяжело, когда нет волшебной таблетки.

Денис Хохлов:

Нет, мне кажется, можно привыкнуть к этому. Волшебной таблетки не бывает, главное, чтобы все было правильно, и был баланс: удовольствие пациента не мешало его здоровью. А что из себя представляют современные исследования питания?

Елена Мотова:

Это в основном перспективные когортные исследования. То есть мы не можем в диетологии применять рандомизированные контролируемые исследования. То есть можем, но в основном диеты таким образом исследуют. Допустим, три группы у нас. Одна сидит на низкоуглеводной диете, другая – на жировой, а третья просто контрольная. Мы смотрим, кто больше похудел, а потом еще за ними наблюдаем несколько лет по окончании диеты, чтобы понять, что дальше произошло, это тоже важно. А в основном, чтобы понять, как та или иная пища влияет на здоровье, просто выбирают большие когорты, наблюдают за ними на протяжении десятков лет, чтобы понять, как это отражается на жестких конечных точках, то есть на заболеваемости, на смертности. Не на том, как у Вас повысится давление через 2 недели, а на том, что вообще будет дальше. Мы можем дать одной группе таблетку, второй дать точно такую же плацебо. Но я же не могу Вам сказать: «Давайте-ка, Денис, Вы вообще никогда не будете есть апельсины. А Вы, Илья, будете есть только жаренных куриц до конца».

Мы не можем в диетологии применять рандомизированные контролируемые исследования. В основном диеты таким образом исследуют.

Денис Хохлов:

Как ему повезло и не повезло мне.

Елена Мотова:

Это невозможно. Мы можем только следить, как Вы едите на регулярной основе и сравнивать похожие когорты, смотреть, как это влияет на Вас. Сейчас исследования питания стали более точными.

Денис Хохлов:

Статей очень много, как нам оценить, какая статья в качестве информации?

Елена Мотова:

Как всегда. Смотрите на конфликт интересов. Если статья спонсирована, допустим, каким-то производителем – уже меньше доверия. Все-таки должны быть достаточно длинные наблюдения. Допустим, сейчас идет огромное исследование, которое называется ЭПИК, то есть связь питания и онкологических заболеваний. Это очень высокий уровень, потому что это уровень ВОЗ. Это международное многоцентровое исследование, много центров, они публикуют свои статьи, это уже идет много лет, они продолжают. Это очень интересно, я за ним слежу и периодически читаю. И когда появляется какой-то очередной хайп, что «вот, этот продукт ужасен, давайте все от него отказываться», я просто оттуда вытаскиваю: товарищи, давайте вы не будете читать всякую ерунду, а почитаем хорошие, качественные научные исследования, их много достаточно. Есть исследования, которые проводятся в Европе, более близкий к нам когорт. Масса интересного всего происходит в исследованиях питания.

Денис Хохлов:

Все-таки Вы придерживаетесь того мнения, что территориально должны быть близкие от нас исследования, про Европу? То есть мы генетически близки, или просто исторически питание в этом регионе соответствует?

Елена Мотова:

Нам ближе эти паттерны питания, скорее. У нас тоже принято готовить. Я не уверена, что мы тоже участвуем, но в каких-то наверняка участвуем. Допустим, было исследование подростков, наших подростков тоже включали. Было очень приятно увидеть Россию среди этих стран. Американские мы тоже смотрим, мы просто немножко другое население. Я не уверена, что нам хорошо подойдут какие-нибудь китайские исследования, японские. Есть некие рекомендации, которые даются здоровому населению по питанию, научно обоснованные рекомендации отличаются от страны к стране, и можно посмотреть, что к нам ближе. Допустим, американские –хорошие, но там продукты в основном обогащаются минералами и витаминами. Поэтому я не могу сказать, что они абсолютно идентичны.

Денис Хохлов:

Те продукты, которые описаны в этом исследовании, отличаются по своему составу от тех, которые мы принимаем, покупаем в магазине?

Елена Мотова:

В принципе, да.

Денис Хохлов:

Тот же хлеб будет называться хлебом, но состав в нем будет другой?

Елена Мотова:

Да, немножко другая пищевая промышленность. Я не знаю насколько это глобально, но я должна это принимать во внимание. Все равно мы не пользуемся ни в какой специальности, в том числе и в диетологии какими-то отдельными исследованиями, мы пользуемся консенсусами. Вот у меня по ожирению последние клинические рекомендации, там 1777 или 78 оригинальных исследований, собран весь огромный материал, обобщен, и мы можем этим пользоваться. Так работает сейчас доказательная медицина.

Илья Акинфиев:

А диетологи какие-то поправки делают на национальные кухни?

Елена Мотова:

Считается, что национальная кухня – это хорошо, потому что это как раз традиционные паттерны питания, которые сложились веками. Это передается, тут и культурные какие-то особенности, то есть еда должна объединять.

Национальная кухня – это хорошо, потому что это как раз традиционные паттерны питания, которые сложились веками.

Денис Хохлов:

Не могу не спросить, а группы крови влияют?

Елена Мотова:

Нет. Это совершенно антинаучно. Человек придумал с головы, по-моему, даже не врач был.

Денис Хохлов:

Это такая популярная тема. Сколько у меня спрашивали и сколько писали.

Елена Мотова:

Сейчас уже не так популярно. До сих пор раздельное питание актуально. Если Вы хоть чуть-чуть знаете физиологию пищеварительного тракта, Вы понимаете, что бессмысленная совершенно вещь, потому что выделяются ферменты, которые одновременно переваривают и белки, и жиры, и углеводы. Очень сложно найти какую-то еду, в которой хотя бы 2 компонента не сочеталось. То есть либо Вы должны есть одно масло, либо один сахар.

Денис Хохлов:

Чисто углеводы, чисто белок.

Елена Мотова:

Это такая ерунда, но, тем не менее, дожила до сих пор.

Илья Акинфиев:

А если продолжить про национальные кухни, Вы разбираетесь в них тоже? То есть их нужно знать?

Елена Мотова:

Знаете, у них тоже такой интересный бэкграунд, что я сама научилась готовить. И настолько хорошо научилась, что вела даже когда-то кулинарные курсы. Тогда единственный был журнал «Гастроном». Я хорошо готовлю, разбираюсь в кулинарных кухнях, очень все это дело люблю.

Денис Хохлов:

Бесспорно, это достаточно важный элемент. Это тоже самое, что врач говорит: «Нельзя курить, а сам курит». А вот который говорит: «Надо вот это кушать, и надо это готовить», а сам это не готовит. Это тоже смотрится несерьезно.

Елена Мотова:

Сейчас я читала последние рекомендации. Надо людям объяснить не только что есть, но и в том числе как готовить, как покупать продукты. Если Вы привыкли покупать чипсы, и Вы не понимаете, что можете еще купить вот это, вот это, вот это и сделать что-то другое из этого, то есть какие-то навыки должны даваться, не только чисто информация. Мне кажется, что это очень перспективное дело.

Денис Хохлов:

Есть какие-то универсальные советы для здорового человека, как надо питаться?

Елена Мотова:

Да, конечно. На сайте Фао продовольственные и хозяйственные организации собрали вообще со всего мира рекомендации. Я читала, это очень интересно. В Японии, допустим, основные продукты – это рис, лапша и хлеб. У нас по-другому, потому что мы привыкли есть по-другому. В Швеции, допустим, говорят, что меньше алкоголя, меньше сахара, меньше красного мяса, меньше соли. Больше фруктов, больше овощей.

Денис Хохлов:

Больше рыбы.

Елена Мотова:

Рыбы они и так достаточно едят. Больше масел каких-то, которые содержат моно не насыщенные жиры.

Есть пять групп продуктов: зерновые, овощи-фрукты, молочная группа, источники растительные и животные, источники белка. То есть это не только мясо, рыба, курица, но и бобовые, орехи, яйца. И еще одна подгруппа – это жиры, масла. Вы можете выбрать то, что Вам нравится из них, и все это есть. Ну, и плюс какие-то паттерны пищевого поведения, например, есть медленнее, все-таки ориентироваться на чувство голода, когда Вы начинаете есть, и заканчивать есть, когда Вы насытились. То есть, по крайней мере, для этого придется оторваться от компьютера, выключить телевизор.

И все-таки более внимательно: есть до сытости, но не больше. У нас есть гипоталамус в голове, у нас есть гормоны, которые управляют чувством голода и насыщения. И это лучший способ, чем считать калории, какие-то цветные тарелки покупать или делать их более маленькими.

У нас есть гипоталамус в голове, у нас есть гормоны, которые управляют чувством голода и насыщения. И это лучший способ, чем считать калории, какие-то цветные тарелки покупать или делать их более маленькими.

Денис Хохлов:

Кстати, про маленькие тарелки. Я вспомнил свое путешествие в Швецию. Там такие цены, что там много не съешь, на самом деле. Это одна из самых дорогих стран Евросоюза. Поэтому там много не скушаешь, аккуратненько все.

Елена Мотова:

В принципе, да. Просто иногда человек ест, не ориентируясь на чувство насыщения. Очень часто вот это с детства "общество чистых тарелок", "дети в Африке голодают", надо доесть. Вы не представляете, сколько взрослых людей, которые просто не могут выбросить еду, которым предлагают еду, и они должны доесть.

Денис Хохлов:

Бабушка сказала, она голодала в детстве, поэтому ты должен докушать все то, что не доела она. Это, конечно, плохо, потому что действительно формирует пищевое поведение у человека. Он не может сказать нет. Даже не себе, допустим, у него жена появилась, она его тоже кормит. Он не может сказать нет.

Илья Акинфиев:

Не понравилось? Или тебя уже где-то покормили?

Елена Мотова:

Да. Еда – это не еда, а любовь, принятие.

Денис Хохлов:

Вот это, мне кажется, плохо. Нельзя шантажировать едой родственников, детей.

Елена Мотова:

Нельзя, абсолютно согласна. Но это все-таки идет от более голодных времен, не так давно у нас изобилие.

Денис Хохлов:

Надеюсь, они не вернутся. Мы сейчас можем себе позволить все-таки ограничить себя, потому что исторически наше человечество не переедало.

Елена Мотова:

Не было столько еды, чтобы наесться.

Денис Хохлов:

Поэтому организм понимает, что может перестать поступать еда, а ему хочется кушать больше. Надо все-таки себя корой головного мозга ограничивать. Правильно?

Елена Мотова:

Просто не у всех есть стоп. Много еды – это хорошо. Много еды высококалорийной – это выживание, это шанс, что Вы будете жить долго, оставите потомство. И поскольку она доступна, нашему мозгу на вкусное очень трудно сказать стоп.

Денис Хохлов:

Миллионы лет говорят ему…

Елена Мотова:

Да, надо запасти еще, потому что завтра может не быть.

Илья Акинфиев:

Завтра мамонт может не попасться.

Елена Мотова:

Совершенно правильно. Это надо хорошо понимать и ориентироваться, потому что если Вы не чувствуете или вообще не обращаете на это внимание, то мало-помалу каждые лишние 100 калорий складываются, складываются, потому что они не испаряются никуда. Либо Вы должны их израсходовать, либо они накопятся. Не бывает иначе.

Денис Хохлов:

Закон сохранения вещества и энергии, тут не обманешь природу.

Елена Мотова:

Да-да-да. Первый закон термодинамики.

Денис Хохлов:

Ниоткуда не появляется, никуда не исчезает.

Елена Мотова:

Знаете, никто не хочет его принимать во внимание. А вот есть волшебные сферические люди в вакууме, я сам их видел, которые тазиками едят и при этом худые. Непонятно, может быть, они раз в день тазиком этим едят.

Денис Хохлов:

Это сравнимо про прадедушку, который всю жизнь курил и умер в 95 во время секса с красавицей. Это прямо легенды какие-то.

Елена Мотова:

Поэтому и нужны исследования, поэтому мы должны понимать, на что мы тратим. Люди отличаются по своим энергетическим потребностям и тратам. У кого-то больше уходит по разным причинам, но это же не значит, что Вы можете стать таким, скорее всего, нет.

Илья Акинфиев:

Елена, вот Вы когда говорили про США, то, что они искусственно в продукты добавляют минералы, витамины. У нас как-то больше свойственно покупать таблеточки, с детского садика капельки всякие. Для взрослого человека насколько это актуально?

Елена Мотова:

Нет необходимости здоровому человеку дополнительно принимать витамины. Весенний авитаминоз, который прямо стал легендой, это миф, потому что круглый год нам доступны свежие и замороженные продукты, которые собраны на пике своего созревания. Вот я купила несколько дней назад клубнику, разморозила, она совершенно прекрасная. Она сладкая, она такого замечательного цвета, то есть я понимаю, что там все сохранилось.

Весенний авитаминоз, который прямо стал легендой, это миф, потому что круглый год нам доступны свежие и замороженные продукты, которые собраны на пике своего созревания.

Денис Хохлов:

Сейчас скажут: как же так, это резиновая, выращенная в парнике, мутированная.

Елена Мотова:

Нет, она очень хорошая.

Илья Акинфиев:

Это не про ГМО, а замороженный продукт?

Елена Мотова:

Замороженный продукт.

Илья Акинфиев:

Это бабушкина клубника.

Елена Мотова:

Это просто в магазине, не знаю, бабушкина, дедушкина, она хорошего качества.

Денис Хохлов:

Дедушки Ляо. То есть не страшно, можно принимать замороженную.

Денис Хохлов:

Это просто следующий вопрос. Исчезают ли витамины при заморозке и при термической обработке?

Елена Мотова:

Может несколько изменяться их количество, кроме витаминов там же есть еще фитохимические вещества. И иногда термическая обработка делает их наоборот более доступными, что-то немножко уменьшается, что-то увеличивается. Если Вы съедаете нормальное количество всего этого, Вам вообще не стоит совершенно об этом беспокоиться. Знаете, у меня по поводу моей книжки были отзывы: Вы нас успокоили, мы так нервничали, так беспокоились, а оказалось, что не надо.

Денис Хохлов:

А людям нравится, когда их пугают?

Елена Мотова:

Да, скорее всего.

Денис Хохлов:

А тут успокаивает доктор: успокойтесь, нормально. Мне кажется, это правильная позиция. Не нужен этот нездоровый страх.

Елена Мотова:

Просто сейчас достаточно хорошей качественной еды. Не надо ее бояться, надо просто выбирать то, что нравится Вам, хорошего качества, готовить вместе, есть всей семьей, получать от этого удовольствие. Вот и все.

Илья Акинфиев:

Про удовольствие. Пища должна красиво выглядеть?

Елена Мотова:

Да, если Вам хочется. Не все могут. Я, например, не умею как-то красиво подавать, но есть люди, у которых это очень эстетично.

Илья Акинфиев:

А вкусная должна быть?

Елена Мотова:

Конечно!

Илья Акинфиев:

Просто я слышал, как психиатры говорят то, что пища должна быть пищей, не должна быть вкусной.

Денис Хохлов:

Опять же вернемся к нашим корням. Мы должны видеть, осязать, и мозг должен понять, что это пища. Начинает включаться уже механизм переваривания. Мы видим пищу, мы уже готовы к этому. Правильно?

Елена Мотова:

Совершенно правильно.

Денис Хохлов:

А если ты видишь кубик, тарелочку с жижецей, мозг понимает, что это уже что-то переработанное и явно не готовое.

Илья Акинфиев:

Сейчас повар какой-нибудь молекулярной кухни упал уже в обморок.

Денис Хохлов:

Пусть падает, я хочу, чтобы наши зрители были здоровы. Мне кажется, что это не здорово. Она должна выглядеть едой и пахнуть едой.

Илья Акинфиев:

Как тарелка с борщом.

Елена Мотова:

Мне кажется, молекулярный борщ – это тоже будет интересно. Когда Вы положите в рот, Вы ощутите там много разных вкусов, ощущений.

Денис Хохлов:

Главное, чтобы они воздействовали на рецепторы.

Елена Мотова:

Конечно. Это просто некий опыт.

Илья Акинфиев:

То есть не надо бояться вкусной еды?

Елена Мотова:

Абсолютно. Вспомните французов: маленькие порции, удовольствие от еды, Вы ощущаете в полной мере удовольствие от еды, то есть не отвлекаетесь. Попробуйте, когда Вы будете что-то есть в следующий раз, вообще отключить все. Знаете, есть рестораны, где завязывают глаза. Так уж не надо, но просто сосредоточиться в этот момент на вкусе еды, просто ощутить это. Вы наедитесь, я Вас уверяю, меньшим количеством.

Очень часто задают этот вопрос, что если я буду есть вкусно, я не смогу остановиться. Нет, не так. Если Вы себе запретили кучу еды, скорее всего, она у Вас будет вызывать страстное желание. Так может не надо запрещать? Как-то по-другому отнеситесь. Даже в гайдлайне «Питание при диабете» все-таки есть ограничения. Там третий, по-моему, абзац, я его люблю на всех лекциях показывать и цитировать. Еда должна приносить удовольствие. Мы не должны запрещать кучу всего просто произвольно. Это не несет никакого толка для наших пациентов. То есть наши рекомендации должны быть научными и должны очень четко базироваться на данных исследованиях. А не то, что мы запретим вообще все, и человек у нас будет питаться водой, хлебом.

Еда должна приносить удовольствие. Мы не должны запрещать кучу всего просто произвольно. Это не несет никакого толка для наших пациентов.

Илья Акинфиев:

Еда должна быть разнообразной, потому что когда ты начинаешь куриную грудку кушать, она такая вкусная первые две недели.

Денис Хохлов:

Вот Вы ведете блог в соцсетях. Какие самые интересные мифы в питании Вам встречались?

Елена Мотова:

Много всего. Вот всякие краш-диеты, когда надо похудеть на 10 килограмм за 30 дней. Вот такие вещи самые странные. Тут очень важно, что люди не понимают, что на этом процесс не заканчивается. Вы похудеете, да, но что с Вами дальше будет? Это очень четко надо понимать, что все перестроится таким образом, гормональные какие-то вещи, обменные, что Вы потом усиленно начнете это набирать обратно. Плюс, не факт, что Вы потеряете то, что хотели потерять. Скорее всего, Вы потеряете воду, гликогены, мышцы, то есть то, что бы Вам пригодилось.

Ну и масса каких-то вещей, которые связаны с продуктами. То есть вот эти продукты вдруг не хорошие, а вот эти наоборот, очень отличные. Такого очень много.

Денис Хохлов:

Была модная диета Дюкана. Сейчас сменилось на модные кетогенные диеты. И вообще, как Вы думаете, это действует? Или это опять маркетологические примочки?

Елена Мотова:

Любая диета, любое снижение калорийности, вспоминая опять-таки первый закон термодинамики, действует. То есть любое ограничение калорийности, совершенно любым способом, приводит к тому, что уменьшается потребление еды, Вы увеличиваете активность. Конечно, Вы теряете вес. Другой вопрос, что дальше происходит? Современный подход заключается не в том, чтобы на какое-то короткое время Вы заставили себя есть что-то странное, или каким-то странным образом, или какие-то странные продукты, а в том, чтобы обеспечить такое питание до конца жизни, на протяжении всей жизни, чтобы Вы могли поддерживать стабильный вес, это было для Вас комфортно, чтобы Вы выбрали, нашли для себя какие-то варианты активности, которые тоже не были бы насилием над собой. То есть мы уходим от насилия и страдания к таким вещам, как осознанность и понимание того, что не бывает чудес, не бывает волшебной таблетки, но можно улучшить свое питание, и это не должно быть таким, что вот сейчас «гипс снимают, клиент уезжает», вот я быстро худею, потом Вы так же быстро набираете вес. И когда Вы худеете, Вы теряете мышцы, а набираете совсем не мышцы. Ну и плюс, когда человек садится на такие диеты, у него проблема в том, что ему и двигаться-то не охота. Конечно, ограничение калорийности.

Денис Хохлов:

Депрессия начинается.

Елена Мотова:

Бывает и так.

Денис Хохлов:

Едят кругом.

Елена Мотова:

Да, а я не могу ничего. В следующий раз, когда эти продукты будут ему доступны, то есть он слез с диеты, начнет их есть бесконтрольно. Плюс еще гормоны, которые регулируют голод и насыщение. У нас есть лептин, берлин. Один вырабатывает желудок, второй вырабатывает жировая ткань. Там масса еще всего, мы их не будем упоминать, потому что это огромная схема. Изменяется их количество, и Вы себя чувствуете более голодным и менее сытым. Это очень интересно, проверяли на людях, которые худели в программах, знаете, вот эти в телевизоре программы, где они должны быстро-быстро похудеть. У них в 4 раза снижался уровень лептина, то есть они могли есть-есть-есть...

Илья Акинфиев:

Захотел похудеть, садишься перед телевизором, кушаешь и смотришь, как другие худеют.

Елена Мотова:

Включается масса всяких механизмов, которые возвращают человека к этому весу. И это, мне кажется, совершенно не понимается широкой публикой, что сидение на таких диетах как раз не к тому, что человек похудеет, а к тому, что в долговременной перспективе он вес наберет. Это очень сложный процесс.

Денис Хохлов:

Резко сбрасывал, обычно резко возвращается вес. Поэтому тут как с резиновым шариком: чем сильнее бросишь его об стену, тем сильнее тебе в лоб обратно улетит. Правильно?

Елена Мотова:

Совершенно правильно.

Илья Акинфиев:

Елена, Вы все говорите, что нет у Вас волшебной таблетки.

Денис Хохлов:

А вот мы знаем, что есть.

Илья Акинфиев:

Фарминдустрия все пытается обратное прокричать. Известны блокаторы калорий. Что это такое?

Елена Мотова:

Не знаю, что за блокаторы калорий. На самом деле, сейчас одобрены 5 препаратов для лечения ожирения, но это не блокаторы калорий. У нас в России доступны два только из них, причем по цене, чтобы Вы не разорились, это только один. Поэтому нет все равно волшебной таблетки. И потом, все равно это комплексное лечение.

Сейчас одобрены 5 препаратов для лечения ожирения, но это не блокаторы калорий.

Денис Хохлов:

Этот препарат снижает чувство голода?

Елена Мотова:

Да, чувство голода. Там несколько разных препаратов с разными механизмами, но, опять-таки, у нас не одобрено пока ничего. Вам, скорее всего, понадобится диетолог, обычно нужен специалист, который будет заниматься нарушениями пищевого поведения. Потому, что когда человек сидел на диетах, у него могут развиться какие-то компульсивные вещи, что он ест и не может остановиться. То есть это сложнее гораздо, чем просто выпить.

Илья Акинфиев:

Здесь получается то, что диетолог заменяет психолога. Или диетолог должен работать в паре с психологом?

Елена Мотова:

Просто лечение больных с ожирением – это всегда комплексные, командные вещи, потому что здесь очень много всего. Надо заниматься пищевым поведением, надо человеку составить индивидуальную программу, комфортную для него, чтобы не просто я Вам запрещу все, а Вы пойдете завтра...

Илья Акинфиев:

Бегать завтра вокруг стадиона.

Елена Мотова:

Модификация поведения – это сложный процесс, потому что невозможно вот так по щелчку эти все нервные связи, которые у Вас годами образовывались в мозгу, по-другому стали. И гормоны по-другому синтезируются. Поэтому это требует, конечно же, чаще всего нескольких специалистов и комплексного подхода. Надо заниматься физической активностью, той, которая Вам нужна, той, которая не навредит Вам. Может быть, мы привлечем специалиста – тренера или врача ЛФК.

Илья Акинфиев:

То есть правильное питание – это не то, что мы берем теории о правильном питании во главу сразу, а меняем сначала мировоззрение питания?

Елена Мотова:

В том числе поведение. Мы модифицируем, то есть не диета, где запретили, меняем. Даже те программы, про которые я говорила, по профилактике диабета, это модификация образа жизни.

Илья Акинфиев:

Тарелки меняем?

Елена Мотова:

Знаете, были такие исследования, что человек съест меньше с меньшей тарелки. Но мне кажется, что важнее все-таки прислушиваться к чувству насыщения.

Илья Акинфиев:

Сейчас что-то новое появилось, не только размеры, еще и цвет тарелок нужно подбирать, есть такое?

Денис Хохлов:

Расположение тарелок: чем дальше, тем лучше.

Елена Мотова:

Мне кажется, что важнее есть медленнее, то есть любыми способами.

Денис Хохлов:

Бабушки все-таки были в одном, но правы: жевать надо дольше.

Елена Мотова:

«Тщательнее пережевывая пищу, ты помогаешь обществу». Ильф и Петров.

Илья Акинфиев:

Медленнее – тоже понятие растяжимое. Может быть, есть все-таки определенный промежуток времени?

Денис Хохлов:

Ты предлагаешь нашим пациентам сидеть с таймером?

Елена Мотова:

Я обычно прошу, вот Вы положили какую-то еду на тарелку. Вы едите просто медленно, стараясь почувствовать вкус еды. Пять минут прошло, Вы вилку отложили и попытались почувствовать, насколько Вы сыты. Есть же градации чувства насыщения или Вам хочется еще. Вот это некая тренировка, чтобы Вы научились понимать, когда наступила уже сытость. Потом Вы поели еще. То есть я Вам не говорю, что Вы должны съесть ровно столько-то, потому что, может быть, Вы сегодня были более физически активны, Вам захочется съесть больше. Гипоталамус более точный прибор, чем размер тарелок.

Вы едите просто медленно, стараясь почувствовать вкус еды. Пять минут прошло, Вы вилку отложили и попытались почувствовать, насколько Вы сыты.

Денис Хохлов:

Поэтому надо учиться понимать, какой объем.

Илья Акинфиев:

Слышать себя?

Денис Хохлов:

Не нужно себя ограничивать, если хочется есть? Вот спортом позанимался, хочется поесть.

Елена Мотова:

Нет, надо поесть. Просто надо вовремя остановиться и не переесть. Вот это сложнее – баланс.

Денис Хохлов:

Питание один раз в день. Все говорят, что это вредно. Это действительно вредно?

Елена Мотова:

Знаете, нет таких больших исследований. Есть какое-то одно не очень большое, когда люди ели обычным образом три раза в день, а некоторых заставляли есть один раз в день. Причем они должны были съесть все, что те ели. Они худели, потому что они ели столько же, это понятно. Но, по-моему, у них там немножко изменились биомаркеры: сахар, липиды. Опять-таки, это было короткое исследование, совершенно непонятно, как там с ними дальше было, как повлияло.

Денис Хохлов:

Кардинально они не испортились?

Елена Мотова:

Понимаете, ничего нельзя сказать. Все, что у меня есть на эту тему, я могу сказать. Просто у нас все равно желудок пустеет часов за 6, вырабатываются гормоны, снижается уровень сахара в крови. В принципе, должны поступать в мозг сигналы, что человек хочет есть. Раз в сутки у меня не было.

Денис Хохлов:

Вы рекомендуете сколько раз питаться? Как захочется?

Елена Мотова:

Да, как захочется. У всех индивидуально. Кто-то три раза ест, кто-то четыре.

Денис Хохлов:

Мне часто хочется кушать.

Илья Акинфиев:

Тебе часто хочется?

Денис Хохлов:

Бывает.

Илья Акинфиев:

А мне как только домой приезжаю.

Елена Мотова:

Может, Вы пропускаете это чувство. Надо попробовать все-таки прислушиваться к себе, потому что очень часто бывает не все чувствуют.

Илья Акинфиев:

Может быть, это от специальности зависит?

Елена Мотова:

От доступности еды, когда Вы заняты, Вам не до того.

Денис Хохлов:

Совет для наших зрителей – это нужно научиться себя слушать, свой организм, доверять себе.

Елена Мотова:

По крайней мере, попытаться понять, что вот сейчас Вы голодны, или сейчас Вы наелись

Денис Хохлов:

И вовремя останавливаться.

Елена Мотова:

Да, это важно на самом деле. Это проще, чем подсчет калорий, бесконечное взвешивание, которое очень часто невротизирует, и человек становится на этом зациклен.

Илья Акинфиев:

Если опять вернуться к аптеке, очень многие люди без назначения врача начинают прием ферментов. Стоит ли это делать, опасно ли или наоборот нужно помочь поджелудочной железе?

Елена Мотова:

Здоровой поджелудочной железе не нужно помогать, она и так прекрасно справляется.

Илья Акинфиев:

Если человек решил съесть баварских сосисок, колбасок?

Денис Хохлов:

Ты хочешь сказать, если таблеточку ферментов съесть с сосисками, то они сразу превратятся в легкую средиземноморскую диету?

Елена Мотова:

Конечно, от того, что Вы съели ферменты, не уменьшится то количество энергии, которое Вы получили с сосисками. Просто у нас ферменты принимаются на такой рутинной основе, как раз при переедании. Я все-таки советую не переедать, тогда Вам не понадобятся ферменты. Понятно, что если Вы приняли ферменты, то ничего плохого не случится с поджелудочной железой. Но если Вы будете это делать постоянно, на регулярной основе, скорее всего, Вы будете набирать вес. То есть, в принципе, не нужны ферменты вообще, надо просто не переедать. При заболеваниях, когда они действительно нужны, принимаются не вот эти большие таблетки, а микрокапсулированные ферменты, которые локально действуют. Ничего ужасного в этом нет, но мне кажется, что это более-менее бессмысленно.

Если Вы приняли ферменты, то ничего плохого не случится с поджелудочной железой. Но если Вы будете это делать постоянно, на регулярной основе, скорее всего, Вы будете набирать вес.

Денис Хохлов:

Тратить деньги бессмысленно. Наша программа заканчивается, у нас как всегда рубрика – пожелания нашего гостя нашим зрителям.

Елена Мотова:

Ешьте с удовольствием. Если Вас что-то беспокоит, обращайтесь к специалистам.

Денис Хохлов:

Лучший совет от диетолога, никогда такого не было: ешьте с удовольствием. Не то, что: не ешьте, все, хватит, по рукам бить. Ешьте, но с удовольствием. Вот это замечательно, мне кажется. На такой душевной ноте мы заканчиваем нашу программу. У нас сегодня замечательный доктор, автор своей книги, очень хорошей, кстати, я ее прочитал, «Мой лучший друг – желудок. Еда для умных людей», Елена Мотова – врач-диетолог клиники «Рассвет». Спасибо Вам огромное.

Елена Мотова:

Спасибо, что пригласили.