Криминалистическое исследование документов

Станислав Кузьмин:

Добрый день, уважаемые слушатели, уважаемые телезрители. В эфире передача «Медицинское право» и ее ведущий Кузьмин Станислав Борисович. Сегодня у нас в гостях Фролова Жанна Владимировна – эксперт-криминалист, генеральный директор центра судебных экспертиз и исследований. Но прежде, чем мы начнем с ней беседу, я бы хотел от себя лично и от редакции поздравить всех медицинских работников с прошедшим профессиональным праздником, сердечно пожелать им, прежде всего, крепкого здоровья, традиционно. Очень бы хотелось, чтобы от своей деятельности, от своей работы медицинские работники получали максимум эмоций, а население и государство оценивало ваш труд, очень важный и очень сложный, по достоинству. Еще раз с праздником.

Тема нашей сегодняшней передачи – криминалистическое исследование документов. Жанна Владимировна, я хотел бы, чтобы Вы с основополагающих основ, основных принципов исследования документов сказали, что является документом в правовом смысле в Вашей деятельности?

Жанна Фролова:

Сначала я бы хотела поздороваться с радиослушателями, также присоединиться к поздравлениям медиков, которых мы тоже любим, уважаем, и вообще я считаю, что это достаточно благородная профессия, которой занимаются люди благородные.

Что касается наших вопросов. Больше 20 лет я занимаюсь проведением почерковедческих экспертиз и исследований. Почерк – это, в принципе, система привычных движений, которые зафиксированы в рукописи. А почерковедение – это наука, которая занимается принципами формирования данного почерка. Мы исследуем большое количество документов, в том числе и медицинских документов, которые к нам приходят в целях решения идентификационных и диагностических задач при расследовании уголовных дел, при рассмотрении гражданских дел. Поэтому важность правильности составления как медицинских документов, так и вообще документов в целом также важна.

Документами называются определенные акты, которые могут свидетельствовать о чем-либо. Документы могут быть письменные, рукописные, печатные с помощью печатающих устройств, электронные документы, видеодокументы и так далее. Мы, как правило, изучаем документы, которые зафиксированы при помощи печатающих устройств и рукописных записей. Что касается исследования данных документов, мы проводим идентификационные исследования, которые определяют конкретного исполнителя, а также исследования, которые направлены на установление условий выполнения данных документов. К условиям выполнения относится как состояние писавшего, так и какие-либо характеристики, то есть определение пола, возраста исполнителя данных документов.

Станислав Кузьмин:

А делятся ли как-то документы на письменные доказательства или вещественные доказательства?

Жанна Фролова:

Да, конечно. Документы, которые относятся к письменным, в принципе, доказательствам, могут быть стандартными, то есть выполненные в каких-то официальных учреждениях и так далее и не несущие в себе какой-то информационной значимости по определенным делам. И есть документы, которые относятся к вещественным доказательствам. Это, как правило, документы, в которых содержатся сведения или информация, которые интересны при рассмотрении конкретного дела. Они относятся к вещественным доказательствам, их мы как раз и исследуем. Сюда могут относиться, опять же, медицинские документы при рассмотрении врачебных дел, сюда могут относиться какие-то заявления, завещания. Вещественными доказательствами по делу даже могут быть расписки, записки, которые написаны просто людьми без указания и без наличия каких-либо оттисков печатей, еще чего-то, каких-то официальных моментов, которые несут в себе информацию, которая важна именно для рассмотрения конкретного важного дела.

Вещественными доказательствами по делу даже могут быть расписки, записки, которые написаны просто людьми без указания и без наличия каких-либо оттисков печатей.

Станислав Кузьмин:

Учитывая нашу целевую аудиторию, это все-таки медицинские работники, хотелось бы узнать, с какими документами чаще всего Вы встречаетесь и какие чаще всего попадаются документы, именно связанные с медицинской деятельностью?

Жанна Фролова:

При проведении комплексных медицинских экспертиз, тогда, когда ставится еще дополнительно вопрос о выполнении документов, в частности договоров дарения, договоров ренты, завещаний тем или иным исполнителем, при изучении массива медицинских документов в наши руки, как правило, попадают амбулаторные карты больных, карты стационарных больных, и в данном контексте для нас очень важны те документы, где пациенты, а в нашем вопросе предполагаемые исполнители могли оставить свои подписи. Как правило, это строки и графы, где написано, что с предложенным лечением согласен либо с применяемым методом лечения тоже согласен.

И в последнее время наблюдается такая тенденция, что врачи в силу загруженности забывают отобрать подлинные подписи у своих пациентов и затем просто либо сами, либо просят кого-то, выполняют эти подписи за своих пациентов. И вот в частности, сейчас у нас на экспертизе находится материал, где мы должны решить вопрос о том, выполнял ли определенный гражданин подпись в завещании или нет. В качестве образцов нам представлены 2 карты стационарного больного. И ни в одной из карт в строках, которые должен был подписать пациент при согласии на лечение, нет ни одной подписи, выполненной им самим. Скорее всего, все эти подписи выполнены тем врачом, который заполнял эту карту.

Станислав Кузьмин:

Врачом или медицинским работником, кто заполнял?

Жанна Фролова:

Врачом или медсестрой. Утверждать мы это не можем, но то, что это писал не он, это абсолютно понятно.

Станислав Кузьмин:

То есть при наличии каких-то образцов почерка Вы могли бы четко установить даже, кем они, собственно говоря, подписаны, если бы в данном случае суд поставил перед Вами такую задачу?

Жанна Фролова:

Да.

Станислав Кузьмин:

То есть, по большому счету, чисто технически это выполняется достаточно…

Жанна Фролова:

Это выполняется, да. Вообще, как эксперт, я могу определенно сказать, что выполнить подпись за другого человека с достоверностью 100% нельзя. У нас у каждого свой письменно-двигательный навык, который формируется в определенных условиях. У другого человека, который вырос в иных условиях, даже если Вы будете с ним жить на одной лестничной площадке, вместе гулять во дворе с детства и затем дружить всю жизнь, все равно будут абсолютно разные письменно-двигательные навыки, которые сформировались в своих условиях.

Станислав Кузьмин:

Это даже относится к близко родственным связям?

Жанна Фролова:

Да.

Станислав Кузьмин:

То есть близнецы тоже пишут…

Жанна Фролова:

Все равно каждый близнец – это отдельная личность, которая формируется по-своему. Да, у них есть близкие черты характера, одни условия, но, тем не менее, они абсолютно разные, и подписи у них, как правило, разные. Но есть именно у близких родственников признаки, которые говорят о том, что они родственники. Даже есть методика по установлению подлинности подписей, которые выполнены близкими родственниками. Я сейчас говорила о тех людях, которые не приходятся друг другу родственниками. Поэтому стараться выполнить подпись за кого-то и быть уверенным в том, что это будет именно так, и потом никто не догадается, это просто бессмысленно.

Каждый близнец – это отдельная личность, которая формируется по-своему. Да, у них есть близкие черты характера, одни условия, но они абсолютно разные, и подписи у них, как правило, разные.

Станислав Кузьмин:

Но вот в приведенном Вами примере, по большому счету, родственники как раз искали не какие-то огрехи в работе медицинских работников, а им нужна была достоверность подписи, потому что они решали вопросы наследства.

Жанна Фролова:

Там было наследственное дело.

Станислав Кузьмин:

Поэтому, может быть, это не коснется медицинских работников, хотя я четко понимаю, насколько это подлог документов – это раз. Причем на сегодняшний день на законодательном уровне это закреплено, что перед любым медицинским вмешательством медицинский работник обязан получить от пациента информированное добровольное согласие, перед любым, я подчеркиваю. Причем, опять же, есть определение что такое медицинское вмешательство. Если обыватель считает, что это просто какие-то активные действия, это так и считается, потому что в самом словосочетании «медицинское вмешательство» ключевым считается вмешательство. И тот же самый мой любимый персонаж, бабушка у подъезда, Вам объяснит, что это такое – когда режут, зашивают, вставляют, то есть активные какие-то действия. А в определении в 323 законе об основах охраны здоровья граждан медицинское вмешательство – это не только физическое, но и психическое, психологическое воздействие на пациента. Уже здесь понятно, что просто сбор анамнеза – это уже медицинское вмешательство, а перед ним в обязательном порядке медицинским работник должен получить информированное добровольное согласие. И отсутствие вот этого согласия в суде как раз рассматривается, как нарушенное право пациента.

Жанна Фролова:

Да.

Станислав Кузьмин:

Очень высоко поднимается сразу планка. Поэтому, на самом деле, если продолжать вот эту историю, по большому счету, здесь достаточно серьезные могут быть последствия для медицинских работников.

Жанна Фролова:

Да, у нас был случай, когда мы проводили по уголовному делу, по обстоятельствам, женщину помещали насильно в психиатрическую больницу, и как раз ее согласие помещения в больницу было подписано не ею, а тем врачом или медработником, который оформлял вот это согласие и вообще в целом документы.

Станислав Кузьмин:

Как раз именно с психиатрической помощью очень часто встречается, хотя, казалось бы, законодательная база, закон о психиатрической помощи от 1995 года, подзаконных актов полно, то есть все работающее, урегулировано. И незнание вот этих законных регуляторов приводит к тому, что медицинские работники делают какие-то противоправные действия, и данные разбирательства в суде заканчиваются зачастую европейским судом по защите, и там выигрывают пациенты.

Жанна Фролова:

Да.

Станислав Кузьмин:

Всегда выигрывают, понимаете, потому что на кону нарушенное право, причем право человека, закрепленное в международных актах, прежде всего, в конституции нашего государства. И поэтому всегда, по большому счету, в приоритете права как раз человека.

Жанна Фролова:

А когда права нарушены, что касается того примера, о котором я начала говорить, наследственное дело, и доказать с категорической точностью, что писал именно конкретный исполнитель завещания, нам будет достаточно сложно. Но мы все равно докажем, что это писал не он, потому что образцов подписи, которые должны были быть использованы, и суд надеялся на то, что в медицинских документах будут все-таки подписи конкретного исполнителя, а их там не оказалось. Вот это затрудняет не только нашу работу как эксперта, но и тех людей, которые борются за свое наследство. И что они получат в итоге благодаря тому, что неправильно были оформлены документы, тоже сейчас сложно сказать.

Станислав Кузьмин:

Можете ли Вы на протяжении своей деятельности уже оценить, что количество обращений к Вам растет, не растет, то есть динамику какую-то Вы отслеживаете, как Вы можете определить?

Жанна Фролова:

Что касается последних лет, вырос у нас спрос на проведение комиссионных экспертиз по качеству оказания медицинских услуг. Если 5 лет назад 1–2 экспертизы были в год, то сейчас запросов очень много, но доводятся эти запросы до конца или нет, это уже сложно судить, экспертных организаций очень много. Информационных писем о том, что мы проводим такие экспертизы, мы еженедельно пишем до 5–10 писем, что да, мы проводим такие экспертизы, указываем своих специалистов. И экспертизы такие проводятся у нас. Так что уровень востребованности вырос.

Что касается последних лет, вырос у нас спрос на проведение комиссионных экспертиз по качеству оказания медицинских услуг.

Станислав Кузьмин:

А кто, как правило, является инициатором?

Жанна Фролова:

Инициатором могут быть как простые граждане, так и адвокаты, которые представляют этих граждан, так и суды, суды также нам присылают запросы о возможности проведения таких экспертиз.

Станислав Кузьмин:

Я так понимаю, если из суда исходит, то там все-таки достаточно конкретизированные вопросы, которые перед Вами ставятся.

Жанна Фролова:

Да.

Станислав Кузьмин:

А насколько сложно найти общий язык, и что же хочет получить тот же самый пациент, если он сам обращается?

Жанна Фролова:

Наши граждане, наши люди не всегда понимают вообще смысл проведения не то, что комиссионной, а вообще медицинской экспертизы. У некоторых понятие достаточно ограниченное. Был у нас один запрос в последнее время, с которым мы несколько дней мучились и в итоге поняли, что все-таки надо. Женщина написала в своем запросе: есть ли у нас врач-неонатолог в штате – первый был вопрос, и второй – может ли наш врач определить согласно документам МРТ как дышал ребенок в определенный момент. И все. Начали спрашивать, для чего это необходимо. Ответ короткий: «Для проведения экспертизы». Опять начинаем спрашивать: «Экспертизы по определению качества?» И не все люди, в принципе, сопоставляют качество медицинских услуг и то, что они хотят установить. В итоге мы поняли, что необходимо, составили ей круг вопросов и отправили письмо. И главным вопросом все-таки было оказание качества медицинских услуг на момент ее родов. То есть в родах ребенок пострадал, и в результате этого была назначена судебная экспертиза. Это мы тоже проводим и занимаемся в том числе разъяснением той позиции, которая должна быть.

К сожалению, у нас и адвокаты не совсем иногда понимают, что им необходимо установить, при этом хотят многого, потому что надо, чтобы было так, и все. И еще очень интересный вопрос, когда адвокаты считают, что медицинскую экспертизу можно просто провести либо по эпикризу, либо по выписке, и говорят: «Ну, у нас же есть выписка, что Вы, нам не можете написать?» И когда начинаем делать запрос на предоставление всех документов, в том числе амбулаторной карты, карты стационарных больных, спрашивают: «Зачем это Вам?» Мы объясняем, что экспертизы медицинские, как правило, проводятся…

Станислав Кузьмин:

То есть непонимание, насколько сложна все-таки медицинская деятельность. На самом деле, задействованы достаточно серьезные ресурсы, людские я имею в виду.

Жанна Фролова:

Да.

Станислав Кузьмин:

Не мною подсчитано, что с человеком за сутки нахождения в стационаре зачастую общается более 10 человек, начиная с приемного покоя: врач приемного покоя, медсестра приемного покоя, тут же лаборант, который делает какой-то забор. Пациент переводится в отделение, там заведующий отделения и назначается лечащий врач, дежурные смены меняются в течение суток. То есть, по большому счету, прикасается достаточно много людей. Это надо понимать, что это комплексное лечение. То есть очень сложно сказать, что от действий какого-то конкретного медицинского работника может что-то зависеть. Очень сложно установить, по большому счету?

Жанна Фролова:

Да.

Станислав Кузьмин:

И поэтому, естественно, вот она есть, документация, которая позволяет восстановить хронологию событий, хронологию действий, и, может быть, тогда можно выявить конкретных лиц, в результате действий которых было проведено ненадлежащее оказание…

Жанна Фролова:

Да, лиц или условий. Например, очень часто у нас в последнее время встречаются, я буду говорить больше про завещания, потому что гражданские дела у нас, как правило, связаны с проведением исследований по завещаниям. Но к этому, как правило, прикладываются медицинские документы. И при изучении и тех, и других документов мы выявляем, что либо в спорных документах, либо в образцах присутствуют рукописные записи, например, выполненные от имени пожилых лиц, потому что у пожилых лиц которых утрачивается и деградирует письменно-двигательный навык, они не способны восстановить его за какой-то промежуток времени, тем более за короткий, и вообще, в принципе, восстановить его. Уже идет безвозвратный процесс, который постепенно деградирует.

Опять же, появляются рукописные записи в качестве образцов, в медицинских документах, в иных документах, где люди, к сожалению, пытаясь как-то сфальсифицировать, пишут просто обычным своим почерком либо пытаются имитировать почерк старческих лиц. Все определяется очень легко.

Станислав Кузьмин:

То есть чисто технически это определяется достаточно просто?

Жанна Фролова:

Да. Смешной у нас был случай, когда женщина была больна болезнью Паркинсона, а образцы ее почерка были сымитированы явно молодым человеком. Человек буквально понимает, тремор – значит все трясется. И учитывая, что все трясется, будем так говорить, там просто одной елочкой все было написано. Было смешно, но при этом сохранялся быстрый темп, при этом сохранялась связность движений, чего, в принципе, при болезни Паркинсона уже просто нет.

Станислав Кузьмин:

Есть технические особенности, по которым можно определить?

Жанна Фролова:

Да, и еще линия строки там была огромная, фамилия, имя, отчество, и при этом вот эта линия строки была абсолютно ровной, что не характерно для лиц, страдающих тем или иным заболеванием.

Станислав Кузьмин:

Говоря о тех документах, о той медицинской документации, которая к Вам попадает, в каком виде чаще всего к Вам попадают документы? Всегда ли попадают оригиналы или есть копии? И если попадают копии, насколько сложнее с ними работать?

Жанна Фролова:

Как правило, если документы предоставляет суд, это оригиналы. По оригиналам работать замечательно, мы можем применить не просто наши методики идентификационного исследования, диагностического исследования, но и новые методики, которые позволяют нам определить подлинность рукописной записи или подписи по нажимным характеристикам, которые сейчас очень широко применяются и работают просто на 100%.

Что касается копий, копии тоже приходят к нам, копии исследуем, но по копиям даем только вероятный вывод. И моя личная позиция по исследованию копий, что по копиям можно давать категорический отрицательный вывод. Положительный вывод при этом давать можно только в вероятной форме. Почему, объясню.

По копиям можно давать категорический отрицательный вывод. Положительный вывод при этом давать можно только в вероятной форме.

Как я говорила, письменно-двигательный навык формируется у каждого человека индивидуально. При этом формируются конкретные общие признаки и конкретные частные признаки, которые присущи определенному человеку. И поэтому когда эксперт проводит раздельные исследования конкретной рукописной записи или подписи и им выявляются определенные признаки, которые характерны именно для определенного человека, эксперт понимает, что это за признаки, и после изучения раздельного исследования образцов предполагаемого исполнителя в случае выявления абсолютно разных признаков, то есть диаметрально противоположных тем, которые выявлены у предполагаемого исполнителя, так скажем, с образцами, здесь можно давать категорический отрицательный вывод. И мы, как правило, у себя в организации даем категорически отрицательный вывод.

Что касается категорического положительного вывода по копиям, я считаю, его нельзя давать, потому что утрачивается этап технического исследования спорной рукописной записи или подписи. То есть нельзя исключать того факта, что подпись или рукописная запись могут быть выполнены с применением технических средств. Сейчас, к сожалению, шагнули очень далеко люди, которые занимаются фальсификацией документов и применяют все новые и новые методы для воспроизведения подписей, записей, а то и в целом текстов, то есть применяют определенное программное обеспечение, определенную аппаратуру для выполнения текстов, которые просто один в один похожи, так скажем, с тем, что выполнено.

И у нас был случай, когда мы работали по подписям, рукописные записи и подписи были выполнены в 4 документах абсолютно идентичным образом. И при наложении друг на друга с помощью технических средств в результате исследования было установлено их полное совпадение. То есть можно каким-то образом написать, подделать подпись. С записью все гораздо сложнее. Поэтому не стали долго мучиться, просто-напросто с применением технических средств вставили эту запись в определенный документ. И получилось, что нам они были представлены судом в количестве 4 штук абсолютно идентичных записей, причем идентичность документа состояла в том, что это были все доверенности на совершение определенных действий. Но когда обратили внимание, записи были при наложении не просто похожи, а совпали полностью.

Станислав Кузьмин:

И по смыслу, и по тексту?

Жанна Фролова:

По тексту нет, по тексту были различия. Были совпадения именно рукописных записей, то есть Иванов Иван Иванович, подписи были выполнены вручную, а вот фамилии, имя, отчество были выполнены как раз с применением технических средств. Поэтому обращаю внимание на то, что категорические выводы по копиям, положительные выводы, именно тогда, когда пишут, что рукописная запись, выполненная от Иванова и расположенная в копии какого-то документа, выполнена Ивановым, это не правомерный вывод, потому что эксперт не провел полного исследования. Вот это наша такая позиция.

Станислав Кузьмин:

И возвращаясь, опять же, к исследованию медицинской документации, уже достаточно длительный срок, когда на законодательном уровне закреплено, что медицинская документация заполняется в печатном виде, то есть не рукописно. Облегчило ли это Вам работу, стало ли проще проводить экспертизу?

Жанна Фролова:

К сожалению, нет, потому что некоторые как заполняли все вручную, так и заполняют дальше. Поэтому даже существует определенный коэффициент при выставлении общей стоимости судебной комплексной медицинской экспертизы. При огромном количестве документов, как у нас было в последний раз, до 8 килограмм, 8 килограмм медицинской документации, эксперт попросил учесть, что 4 карты, такие тома, были все выполнены вручную.

Станислав Кузьмин:

Это карт амбулаторных?

Жанна Фролова:

Как правило, это амбулаторные карты. Стационарные все-таки заполняются по большей части в печатном виде, но, тем не менее, также есть записи, которые выполняются вручную.

Станислав Кузьмин:

Тогда это только вносит какую-то чехарду и еще усложняет, мне кажется.

Жанна Фролова:

Да.

Станислав Кузьмин:

В Вашей практике встречались, может быть, курьезные случаи таких явных исправлений в медицинской документации?

Жанна Фролова:

В медицинской документации у нас был очень интересный случай, когда дописывалось в анализы количество определенных цифр. То есть сейчас выполняются анализы, когда они просто распечатываются с помощью принтера, а раньше это все ручным способом заполнялось. И вот я сама проводила эту экспертизу, когда в определенные данные были внесены, то есть там нолик, запятая, циферка одна, а там еще что-то дописали. Я не медик, я не знаю, как это влияет, но, видимо, это все-таки влияло каким-то образом.

Станислав Кузьмин:

То есть было определено, что, во-первых, позже были внесены эти изменения?

Жанна Фролова:

Во-первых, это было нанесено даже другим красящим веществом. То есть у нас же есть разделение: синий, фиолетовый, синий, фиолетовый. Если просто обычным визуальным образом мы этого можем не рассмотреть, а с применением техники, светофильтров и всего остальное, УФЛ, ИКЛ это все очень легко рассматривается, цифры просто светились разными цветами. И это все было установлено, это все было описано в заключении.

А из последних просто курьезных случаев, когда бабушка одна у другой брала деньги в долг, брала 20 000 и вернула их, а другая вместо того, чтобы довольствоваться долгом, написала в расписке еще один нолик, и получилось не 20 000, а 200 000 она должна. И вот была проведена экспертиза, где мы доказали, что все-таки нолик был дописан бабушкой.

Станислав Кузьмин:

Бабушкина предприимчивость не увенчалась успехом, к ее сожалению.

Жанна Фролова:

Да.

Станислав Кузьмин:

Ну, и теперь уже давайте поближе почерковедческой коснемся. Каковы возможности почерковедческой экспертизы, потому что у нас в народе даже существует такое понимание, что нельзя скрыть дрянного характера за красивым почерком. Так ли это и какие возможности вообще у эксперта есть, что можно определить по рукописному тексту?

Жанна Фролова:

В принципе, почерковедение решает 2 задачи: идентификационная – это установление конкретного исполнителя при наличии образцов, и диагностическая – это установление, как я уже говорила, условий, состояния, возраста и так далее. Все, что относится к характеру, это у нас изучает графология. Официальное почерковедение не принимает графологию как официальную науку, но, тем не менее, в любой рукописной записи, в любом рукописном тексте, который написан определенным человеком, можно выявить не просто дрянной характер, но еще и ряд заболеваний, которые могут быть характерны именно для него в определенный период и на протяжении длительного времени.

В любой рукописной записи, в любом рукописном тексте, который написан определенным человеком, можно выявить не просто дрянной характер, но еще и ряд заболеваний, которые могут быть характерны именно для него в определенный период и на протяжении длительного времени.

Также проводим исследование по определению психопатологического состояния исполнителей. Как правило, это связано, опять же, с гражданскими делами, с медицинской документацией реже, но бывают такие случаи, по представленным документам судом ставится задача определить, находился ли исполнитель в каком-либо психопатологическом состоянии.

Станислав Кузьмин, Либо под воздействием каких-то психотропных веществ…

Жанна Фролова:

Либо под воздействием еще психотропных веществ. Но поскольку официальная медицина этот вид наших экспертиз не то, что не принимает, а как-то недооценивает, может быть, хотела бы пояснить: мы не ставим определенный диагноз определенному исполнителю. Мы лишь говорим о том, что в результате исследования мы выявляем комплекс признаков, характерных для либо состояния шизофрении, либо для состояния исполнителя под воздействием каких-либо психотропных веществ, алкогольной интоксикации. И были проведены исследования в свое время, которые подтвердили, что наличие, например, комплекса шизофрении в ремиссии характерно, то есть оно повторяется как в остром периоде, так и в ремиссии.

Станислав Кузьмин:

Есть определенные признаки, которые можно по почерку определить?

Жанна Фролова:

Да, и это все работает очень хорошо.

Станислав Кузьмин:

И как я понимаю, Вы не делаете категоричных выводов, но на основании Ваших выводов это как отправная точка к тому, что тот же самый суд может принимать какие-то решения для проведения дальнейших исследований, в частности, судебно-психиатрической экспертизы на выявление у данного человека того или иного заболевания либо определения склонности к употреблению психотропных веществ, наркотических веществ?

Жанна Фролова:

Да.

Станислав Кузьмин:

По большому счету, на основании этой экспертизы уже можно делать четкое заявление о том, что нужна просто последующая…

Жанна Фролова:

Да, у нас был случай, когда по адвокатскому запросу мы проводили внесудебное исследование рукописного текста, который был составлен лицом. Вопрос был – находился ли исполнитель данного рукописного текста в каком-либо психопатологическом состоянии. Проведя согласно методике (существует целая методика исследований вот таких текстов) был выявлен комплекс признаков, характерных для состояния шизофрении определенного вида. На основании этого нашего исследования затем суд назначил проведение судебной психиатрической экспертизы, в результате которой наши выводы были подтверждены, и он был направлен потом на лечение. Бывает и такое.

Станислав Кузьмин:

Это лишний раз говорит о том, что выводы имеют достаточно серьезные основания и имеют последующие активные какие-то действия, суд на основании этих…

Жанна Фролова:

Да. И есть другая ситуация, когда, например, в результате проведения исследования, помимо установления идентификационных признаков, то есть установления подлинности либо неподлинности подписи исполнителя выявляются признаки, нехарактерные для лица, будь то старческое лицо, будь то лицо, которое употребляет алкогольные напитки. У нас есть категория людей, которые также употребляют, а в образцах, например, данные признаки не проявляются, и мы в категорической форме уже тут заявляем, что данные подписи выполнены не этим лицом, потому что установлен комплекс признаков, не свойственных, не характерных ему конкретно, и плюс еще установлено отсутствие в образцах комплекса признаков, характерных как раз для его такого перманентного состояния. И такое бывает.

Станислав Кузьмин:

То есть, по большому счету, вот эти вот исследования, эти выводы могут привести к последующим действиям. И как может повлиять на дальнейшее расследование, скажем так, если мы опять возвращаемся к медицинской документации, если мы обнаруживаем подпись не самого пациента?

Жанна Фролова:

Если родственники будут настаивать и будут заинтересованы в том, что будет проведено дальнейшее исследование по установлению исполнителя тех подписей, которые расположены в медицинских документах и выполнены не их родственником, я думаю, вплоть до уголовной ответственности тех лиц, которые заполняли документы за этого пациента.

Станислав Кузьмин:

И потом, если…

Жанна Фролова:

Уголовная ответственность.

Станислав Кузьмин:

Уголовная ответственность конкретного лица – раз, но и уголовная ответственность конкретного лица не исключает в то же время и гражданско-правового иска по возмещению морального вреда?

Жанна Фролова:

Да, люди теряют свое наследство в результате всех этих действий.

Станислав Кузьмин:

На самом деле, могут быть очень серьезные потери у людей, и, естественно, может быть очень серьезная настроенность. И в данном случае, ставя роспись за пациента, медицинский работник очень серьезно становится уязвимым и ответственность серьезная?

Жанна Фролова:

Надо помнить всегда, что на месте этого пациента могут оказаться Ваши родственники, и Вы сами попадете в такую ситуацию, когда Вам придется доказывать, что вот эта подпись выполнена непонятно кем, но не Вашим родственником, и Вам самому будет обидно и просто горько, что в результате этих действий Вы лишитесь чего-либо.

Станислав Кузьмин:

Поэтому это не формальный даже подход, на самом деле это очень серьезно. На сегодняшний день это серьезная ответственность, в том числе для каждого медицинского работника это серьезная ответственность, для медицинской организации. Недаром считается, что тот же самый лист информированного добровольного согласия является необходимым условием медицинской документации, в обязательном порядке должен быть. И также отсутствие его чревато для медицинской организации как минимум штрафными санкциями от страховой компании, потому что это считается достаточно грубым нарушением ведения медицинской документации.

Жанна Фролова:

К сожалению, у нас сейчас как-то относятся к этому не совсем серьезно сами медики. Не знаю, чем это объясняется.

Станислав Кузьмин:

Вот удивительно, с одной стороны, нагнетается достаточно серьезный подход, и со стороны государства мы отмечаем, что административный надзор нарастает. В течении последних 2 лет мы видим, что растет количество административных дел и привлечений медицинских организаций за ведение медицинской документации, за какое-то ненадлежащее оказание медицинской помощи. То есть, в принципе, появилось достаточно много статей в кодексе административных правонарушений. Но что нас конкретно прямо удивило, что они очень быстро стали востребованы, то есть судебная практика очень серьезно работает.

Жанна Фролова:

Да. Медики просто сами не понимают, что заполняя всю медицинскую документацию в соответствии с законодательством, они себя обезопашивают от каких-то иных действий, которые могут повлечь их же ответственность. То есть правильно оформленные документы – это Ваш залог того, что к Вам никто не придет потом за возмещением материального вреда. Оформите все хорошо и красиво, и будет все замечательно.

Правильно оформленные документы – это Ваш залог того, что к Вам никто не придет потом за возмещением материального вреда.

Станислав Кузьмин:

На сегодняшний день единственным доказательством правильности Ваших действий является только документация. Просто, наверное, надо поменять сам менталитет.

Жанна Фролова:

Наверное, да.

Станислав Кузьмин:

Потому что отношение все-таки всегда было. Как человек, проработавший в этой системе, я четко понимаю, что медики всегда считали, что уже побыстрее помочь пациенту, облегчить страдания, уменьшить боль, как максимум, спасти жизнь, а запишем потом. Где записали, где не записали, где забыли – неважно. На сегодняшний день это не забюрокраченность нашей медицинской деятельности, это, по большому счету, требования сегодняшнего дня. Чтобы медицинский работник не был уязвим, он должен конкретно и четко оформлять документацию. Только это является его настоящей защитой, только тогда он становится по-настоящему защищен и может доказать правильность своих действий на любых инстанциях, в рамках любого разбирательства, уголовного, либо гражданско-правового, либо административного, в том числе и дисциплинарного, потому что на сегодняшний день и дисциплинарная ответственность достаточно серьезная для медицинских работников.

На сегодняшний день в кодексе административных правонарушений появляются новые статьи об информации, то есть информированности пациента, так или иначе, сформулирована статья, а это как раз входит в понятие врачебной тайны. И вот разглашение врачебной тайны, во-первых, понимание самими медицинскими работниками, что же это такое, и возможность разглашения или неразглашения ее, чем это чревато. Но на сегодняшний день даже трудовым кодексом предусмотрено, что разглашение специальной охраняемой государством тайны, государственной, военной, в том числе врачебной считается грубым дисциплинарным проступком.

Что это значит? Это значит, что просто за разглашение врачебной тайны работодатель сразу может уволить работника, сразу, за сам факт. Причем пациент может не знать о том, что информация, которую можно оценить, как врачебную тайну, разглашена. Он не понес никакого ущерба, не нанесен никакой ущерб пациенту. Для работодателя будет этого достаточно, и работника могут уволить, причем на законных основаниях, и никакой суд не восстановит его в правах. На самом деле, это достаточно серьезно. И поэтому медицинское сообщество должно это понимать, насколько сегодня вот эти правила игры, может быть, даже не столько ужесточаются, они, по большому счету, устаканиваются, что ли, они просто ставятся в достаточно определенные жесткие рамки, как и должно было быть.

Жанна Фролова:

По идее, да.

Станислав Кузьмин:

Почему так сформировалось у медицинского сообщества? Потому что медицинские работники всегда считали себя несколько выше даже закона, все-таки законы этики и морали выше. Есть законы, а есть высшее, то есть деятельность медицинских работников высокогуманистически направленная.

Жанна Фролова:

Они спасают людей, поэтому да.

Станислав Кузьмин:

И поэтому: «Что вы нам там со своими законами, у нас есть дело, мы должны выполнить свой профессиональный долг». Но не всегда это срабатывает. И сегодня требования таковы, что все-таки нужно понимать, в каких рамках ты должен работать, что регулирует твою деятельность, и только тогда медицинский работник может профессионально выполнять свое дело, максимально эффективно и без ущерба для себя в том числе, не становясь уязвимым.

Жанна Фролова:

Да, я согласна.

Станислав Кузьмин:

Только это может позволить ему работать максимально продуктивно.

Жанна Фролова:

Да.

Станислав Кузьмин:

Ну, и заканчивая нашу беседу, Жанна Владимировна, скажите, пожалуйста, приходилось ли Вам проводить лингвистические экспертизы по поводу нормативно-правовых актов, выводов эксперта?

Жанна Фролова:

Да, у нас были случаи, когда мы давали толкование с точки зрения лингвистики, выводов, в частности, психиатрических экспертиз, когда было очень витиевато написано о том, что у граждан (у нас просто несколько было таких похожих экспертиз) имели место определенные расстройства, однако это им не мешало быть дееспособными на момент проведения сделки. И вот сама формулировка предполагала двойное толкование, и к нам обращалась, как правило, та сторона, которая, получается, в результате этой трактовки толкований проигрывала. И мы делали толкование с помощью эксперта-лингвиста именно в ту сторону, в которую это должно быть согласно построенной определенной фразы, с помощью определенных правил русского языка. То есть эксперт-лингвист в своем заключении дает не просто толкование от себя, как он это понимает, а эксперт дает толкование с точки зрения русского языка, применимых норм, построения предложения. И вот в тот раз, я думаю, что мы помогли.

Станислав Кузьмин:

Причем это было именно построение самого вывода, а не наличие, как я себе представлял, что это просто наличие каких-то медицинских терминов, которые усложняли определение, то есть русским языком, но максимально непонятно.

Жанна Фролова:

Но витиевато.

Станислав Кузьмин:

То есть когда можно было и так, и так.

Жанна Фролова:

И в одну сторону читать, и в другую.

Станислав Кузьмин:

Хотя для эксперта важно было все-таки донести и какую-то одну сторону, чтобы четко понять, ответить на тот вопрос, который перед ним поставлен, максимально корректно, максимально доходчиво и однозначно, чтобы не было двоякости.

Жанна Фролова:

У нас в последнее время встречаются и такие неоднозначные выводы, которые могут читаться и так, и так.

Станислав Кузьмин:

Дорогие слушатели, дорогие зрители, на этом мы, к сожалению, с вами должны прощаться. Я благодарю Жанну Владимировну за то, что она выделила время и пришла сегодня на нашу беседу.

Жанна Фролова:

Спасибо.

Станислав Кузьмин:

Я надеюсь, что аудитории, которая была с нами, было интересно, мы открыли что-то новое, мы показали прикладной характер криминалистики и показали, насколько это на сегодня востребовано и насколько это важно. Спасибо огромное.

Жанна Фролова:

Спасибо Вам.