Дистанционные технологии в здравоохранении

Муслим Муслимов:

С Вами Муслим Муслимов в программе «Медицинский менеджмент». В гостях у меня сегодня интересный человек Малкин Матвей Николаевич, Генеральный директор ООО «Дистанционная медицина». Матвей Николаевич, хотел бы отдельно поблагодарить Вас за то время, которое Вы уделяете программе, возможности поделиться своим экспертным мнением.

Мы хотим, чтобы Вы озвучили тренды. Поделились своим взглядом на тренд здравоохранения, который Вы сейчас видите и, наверное, ключевой момент – в цифровом здравоохранении? Ваш взгляд на онкологию, на диспансеризацию, на амбулаторную помощь, на стационарную. Что вообще творится, на Ваш взгляд, в плане здравоохранения, какие тренды, что мы увидим через 5 лет?

Матвей Малкин:

Тема, на самом деле, очень интересная. Цифровизация в моем понимании – один из главных трендов, который на текущий момент есть в здравоохранении. Сложно переоценить тренды в онкологии, в борьбе с хроническими заболеваниями. Цифровизация последнее время, как мне кажется, главный тренд.

О чем мы можем говорить в плане цифровизации? Это перестройка процесса ведения больных и ускорение процесса обработки данных, которые мы получаем для диагностики, в том числе касается онкологии и МРТ, КТ-исследований, когда машина вместо пациента должна научиться обрабатывать данные и очень быстро давать свое заключение. Понятно, что без врача мы никуда не уйдем, понятно, что, в конце концов, диагноз будет ставить врач. Но вопрос ускорения этого процесса, когда врач сейчас обрабатывает, условно, 1000 снимков час, машина будет их обрабатывать 10 минут, подсвечивать врачу те моменты, которые она видит как спорные, опасные и так далее. Потом врач должен разобраться и принять решение, что в этой ситуации нужно делать. В большинстве случаев, в 90 % эти снимки «чистые» и нет смысла тратить на них время, если их можно пропускать достаточно быстро на автомате.

Второй момент, не менее важный, это вопрос дистанционного мониторинга телемедицины. Когда мы говорим о дистанционном мониторинге, речь идет об изменении парадигмы наблюдения больных в принципе. Сейчас какая ситуация происходит? Пациент, когда ему хочется, или когда он заболел тяжело, или не очень тяжело, обращается к врачу, но обычно это бывает уже поздно или слишком поздно, в зависимости от того, в какой стадии он находится. Правильным является, чтобы обращение к врачу происходило, когда врач считает необходимым на основании объективных данных. То есть, если приборы, неважно какие, имплантированные или не имплантированные, показывают, что у человека сбой, который надо сегодня скорректировать, он его корректирует, и тогда в этой ситуации поменяются последствия того, что произошло. Количество обращений в скорую помощь, и количество госпитализаций, количество обращений в поликлинику существенно изменится. Если это произойдет, мы можем рассчитывать, что фатальные события будут происходить тогда, когда это уже неминуемо, с учетом возраста и других особенностей, а то, что можно было предотвратить – того уже не будет. На текущий момент это составляет 90 % всех проблем, которые есть.

Муслим Муслимов:

В международной практике дистанционной курации, наблюдения какие бы Вы отметили успехи во взаимодействии цифрового мира с медициной? Какие, может быть, на поверхности инновационные модели, которые уже в мире приняты, потенциально могут быть восприняты в России?

Матвей Малкин:

Очень интересное направление, которое используется в мире уже широко - это выдача рецептов. Сейчас происходит как? Человек должен за рецептом приходить, приходить по графику, раз в месяц, что отнимает время и у пациента, и у врача. В мире, если ты обслуживаешься у врача, своевременно проходишь диспансеризацию, даешь ему своевременно свои данные, то рецепт уже выписывается без очного осмотра. На сегодняшний момент наша нормативная база к этому готова и сейчас в ряде регионов мы такую практику запускаем.

Муслим Муслимов:

Электронный рецепт?

Матвей Малкин:

Это не то, что электронный рецепт. По электронному рецепту решение принято давно. Сейчас вопрос стоит именно выдачи рецепта без очного осмотра. На текущий момент обязателен очный осмотр при выдаче рецепта, причем любого – льготного и не льготного. Если у тебя находится прибор, медицинское изделие, с которого приходят данные, и эти данные врач видит, видит их динамично, то никакого смысла приходить к врачу нет. Рецепт выдается на автомате, автоматом раз в месяц поступает в аптеку и из аптеки поступает пациенту электронным образом, он приходит и берет свое лекарство. Сейчас «Почта России» предлагает интересную тему; она говорит: давайте, мы будем разносить лекарства. Тоже очень интересная тема, если связать все воедино: с прибора пришли данные, рецепт автоматически поступил в аптеку, из аптеки «Почта России» забрала и принесла бабушке, которая не может зайти в аптеку. Это прорывные вещи, которые, наверное, и должны быть, в мире так всё и работает.

С точки зрения мониторинга главное отличие нашего здравоохранения от зарубежного состоит в том, что у нас за больного несет ответственность система. Человек тянет до бесконечности, и потом: лечите меня, когда я заболел. За границей все наоборот: если ты не прошел диспансеризацию, если ты не поддерживаешь свое здоровье, тебя не берут на работу, у тебя появляются проблемы с социализацией. Поэтому для нашей страны возможности дистанционного мониторинга и для пациентов, и для врачей дает безумные возможности. Важно сказать и о телемедицине. Решение по внедрению телемедицинских услуг принято, принят закон, приняты подзаконные акты, которые позволяют это делать. Пока скорость внедрения достаточно низкая из-за инертности самой системы здравоохранения, но при этом скорость, очевидно, будет очень быстро нарастать, потому что внедрение всего нового – это вопрос выгоды для участников процесса. Если пациенту не нужно ходить в поликлинику, чтобы получить рецепт, если пациенту не нужно ходить в больницу, чтобы скорректировать лекарственную терапию, которую ему вчера назначили в поликлинике, которая связана только с одним – поменять дозу с 0,5 мг на 0,2 мг или 1 мг, то зачем в этой ситуации идти? Это выгодно медицинским организациям, которые объективно с этого начинают зарабатывать гораздо больше денег, у них каналы продаж становятся шире, не привязанные к месту, а ты оказываешь услугу в облаке. Это выгодно государству, потому что это объективно дешевле, чем очный прием. Мне кажется, что в ближайшие 2-3 года телемедицина будет повсеместно, и этот тренд уже не остановить. Главное, что нормативные вопросы решены, то есть, это делать можно.

Муслим Муслимов:

Дистанционная медицина специализируется на оказании медицинских услуг с использованием дистанционных технологий. Расскажите о своем продукте. Как вы взаимодействуете с пациентами, с органами власти, с медицинскими учреждениями и в чем продукт? Поделитесь статистикой, если она есть.

Матвей Малкин:

Важно сказать, что проектом занимаемся очень давно. На текущий момент уже 20 регионов эту услугу внедряют вместе с нами, на мониторинге находится достаточное количество людей. Все, что мы делам, является первичной медико-санитарной помощью, поэтому она вся попадает в систему ОМС и оплачивается системой ОМС. На текущий момент мы активно наблюдаем больных с двумя заболеваниями – артериальная гипертензия и нарушение ритма, они достаточно массовые. К концу года продуктом уже будут услуги по наблюдению больных сахарным диабетом, бронхиальной астмой, хронической недостаточностью, реабилитацией.

Алгоритм, в общем-то, очень простой. Когда врач медицинской организации, – скорее всего, муниципальной клиники или частной клиники, – определяется, что пациента нужно наблюдать, он выдает ему прибор на дом, и дальше пациент по графику, который врач ему установил, присылает все данные. Наша задача состоит в том, чтобы отслеживать своевременность предоставления этих данных. К нам сливаются данные в наше облако с большого количества устройств, мы их обрабатываем, и предоставляем врачу события, требующие реагирования – срочно или не срочно, планово или не планово. Таким образом повышается своевременность медицинской помощи. Важно, что сейчас нормативная база нам позволила дистанционно корректировать лекарственную терапию, поэтому врач, который с нами работает, назначив лекарство и получив данные, решает вопрос в течение 1 минуты по поводу изменений, то есть не надо ждать месяц прихода врача или прихода пациента в клинику. Это делается моментально, поэтому скорость реагирования врача, и скорость в реагирования пациента повышается многократно. Так как сейчас технология дистанционного мониторинга вошла в Указ президента по приоритетным мерам развития здравоохранения, я думаю, что к 2024 году дистанционный мониторинг будет использоваться везде и повсеместно. Я, естественно, не говорю, о том, что всё сделаем мы, рынок очень большой, но, я думаю, что внедрение и проникновение этого вида мониторинга среди населения будет достигнуто максимально.

Муслим Муслимов:

Матвей, какие приборы вы предоставляете для населения, как они выглядят?

Матвей Малкин:

Принципиальный момент, который стоял при разработке приборов, был один: он не должен изменять привычный образ жизни пациента, ни в коем случае. Был у него глюкометр – у него глюкометр и остается. Отличие глюкометра в том, что в нём находится sim-карта, которая передает данные по нужному алгоритму. Может быть, звучит банально, но при этом внутри зашито много разной математики. Здесь и вопрос того, как предаются экстренные и плановые данные. Сейчас мы можем уже передавать с приборов голос, то есть пациент может сказать во время измерения, что он чувствует, чтобы это учитывать, когда врач будет обрабатывать данные. Пациент может сказать: «У меня болит голова, я сегодня себя плохо чувствую, кружится голова». Это все влияет на реакцию врача при получении данных. Такой же тонометр: он есть, как есть, но там sim-карта. Весы, ЭКГ-мониторы. То есть все стандартные приборы, к чему человек привык, но там есть телекоммуникационная составляющая, которая его отличает от обычных приборов.

Муслим Муслимов:

Скажите, какие приборы сейчас пользуются большим спросом?

Матвей Малкин:

По логике, задача Минздрава состоит в том, чтобы парк приборов в стране заменить, они все должны быть телемедицинские. Сейчас Минздрав делает централизованную систему, куда собираются данные, делает единую базу данных, делает единую карту, куда попадают данные. Цель состоит в том, чтобы в медицинской карте больного была сосредоточена вся информация, независимо от того, где она была получена. Ты можешь лечиться в одной больнице, другой, третьей, но данные должны быть в одном месте. Если нам в стране удастся заменить парк приборов, а рынок приборов сейчас, тех же тонометров несколько миллионов штук. По большому счету, человеку без разницы, какой прибор покупать, если он стоит столько же. Но при этом, если ты вместе с прибором получишь бесплатный доступ к врачу, который тебя будет корректировать, ты сэкономишь большую сумму денег. Поэтому объективно предпосылки есть.

Муслим Муслимов:

Есть ли услуги, которые попадают под ОМС?

Матвей Малкин:

Они все под ОМС попадают.

Муслим Муслимов:

По сути, удаленный мониторинг оплачивается фондом?

Матвей Малкин:

Да.

Муслим Муслимов:

Скажите, какая сейчас распространенность? Какое количество людей пользуется вашими услугами?

Матвей Малкин:

Сейчас распространенность небольшая. Думаю, что общий объем людей, которые пользуются такого рода мониторингом, составляет не более чем 50–100 тысяч человек на всех операторов, которые этим занимаются. Объективно потенциал несколько миллионов человек по всем заболеваниям. Вопрос лишь в том, чтобы врачи привыкли, потому что, всё-таки, на первом этапе это нагрузка. Тебе одномоментно сваливается от твоих больных огромное количество событий, с ними что-то нужно делать. Если раньше ты ничего не делал, они приходили когда-нибудь, когда у них совсем плохо, а сейчас ты должен превентивно реагировать, когда увидел уже сегодня.

Муслим Муслимов:

Матвей, скажите, достаточно ли информации по показателям глюкозы, веса и давления? У вас всего 3 показателя, или есть еще некий перечень?

Матвей Малкин:

Есть коагулометр – прибор, который измеряет свертываемость крови. Приборов много. Вопрос сейчас состоит в том, что зачем конкретному человеку с гипертензией давать 25 приборов? У тяжелого больного, который лежит дома и ходить не может, наверное, дома должен быть чемодан, в котором находятся разные приборчики, с которых идут данные.

Муслим Муслимов:

Что чаще всего пользуется спросом из приборов в статистике вашей компании?

Матвей Малкин:

Статистика одинаковая со статистикой заболеваемости. Я думаю, что будет одинаковая и дальше, она не будет отличаться. Больше всего болеют чем? Артериальной гипертензией – 30-40 % населения, далее сахарный диабет, нарушение ритма, сердечной недостаточностью.

Муслим Муслимов:

Я имею в виду по проектам, которые вы уже реализовали. Насколько коммуникация между врачом и прибором настроена таким образом, чтобы врач корректировал терапию?

Матвей Малкин:

Все началось с 2-х наиболее понятных вещей, которые сейчас есть, это давление, и имплантированные приборы – кардиостимуляторы, дефибрилляторы. На текущий момент все дефибрилляторы, которые ставят людям, оснащены этой функцией, они все передают. Процентов 20 кардиостимуляторов, которые ставят, тоже этой функцией оснащены. Эти 2 рынка можно сейчас обсуждать. То, что будет происходить с сахарным диабетом в следующем году – время покажет. Я все-таки думаю, что всё стремится быть кратным тому, насколько люди болеют. Дальше вопрос экономики, потому что система ОМС будет оплачивать ровно то, что экономически целесообразно, поскольку деньги не безграничны. Наверное, в какой-то части должен участвовать пациент. Не всем людям надо выдавать бесплатно тонометры; если человек относительно здоров, у него только начальная фаза, он может купить прибор за свой счет. Бабушке, которая находится далеко в деревне, проще выдать, чем посылать туда скорую через день.

Сейчас возможно дистанционно корректировать лекарственную терапию. Врач, назначив лекарство и получив данные, может принять решение вопрос по поводу изменений в течение 1 минуты.

Муслим Муслимов:

Сколько у Вас человек в команде? Какие основные цели в ближайшем будущем? Вы говорили, что можно несколько рынков обсуждать, – какие вы рынки еще хотите захватить, и в каких проявиться?

Матвей Малкин:

Так как наш бизнес близок к облачному бизнесу, он не должен быть с большим количеством людей, это принципиальный вопрос, иначе себестоимость будет раздуваться, что недопустимо в данной ситуации. Сейчас команда состоит примерно из 100 человек, по большей части это разработчики приборов, разработчики услуг, разработчики алгоритмов, то есть люди, которые создают продукт. Сейчас у нас в разработке около 40 продуктов – это услуги, приборы, и системы принятий решений и обработки данных по людям. По сути, продукт делается комплексно. Какое бы заболевание ни было, оно состоит из 3-х моментов: прибор; услуга, то есть, как оказывать медицинскую помощь, как человека наблюдать, кому звонить, с какими врачами связываться; и последний – это непосредственно сам по себе искусственный интеллект, который обрабатывает полученные большие данные, и как бы дает врачу событие: реагируй или делай то-то. Сейчас главный вопрос добиться того, чтобы врачи и социум поняли, как это все работает, в том числе, и мы поняли, надо настроить формат. Дальше нас ждет международный рынок, где проблема стоит, надо туда идти.

Муслим Муслимов:

Как у вас складываются взаимодействия с клиницистами, с врачами-практиками? Есть ли с ними сложности во взаимодействии? Потому что это же некая врачебная каста, некий понятийный мир, своя терминология, свое мировосприятие. Мой учитель говорит: «Врач всегда знает лучше, чем техника», – согласны ли Вы с этим утверждением, и как настроили взаимодействие?

Матвей Малкин:

Я согласен с ним, что врач знает лучше, потому что он все-таки принимает решение. Но, однозначно, врач не в состоянии обрабатывать тот объем информации, который на текущий момент приходит по данному больному. Поэтому, если мы сможем врачу подсказать, показать и подсветить проблемы, на которые нужно обратить внимание у этого пациента, в том числе, тренды развития заболеваний, которые были, сопутствующие заболевания, которые появились, и еще что-то. Врач более точно и быстрее может принять правильное решение – наверное, это важный вопрос. С точки зрения проблем с врачами – они действительно существуют, косность очень серьезная. На текущий момент мы работаем примерно с 500-ми врачами, и объективно только треть из них двигаются четко, быстро, поняли и двигаются, остальные очень медленно. С точки зрения охвата пациентов сейчас каждый врач должен наблюдать, как мы считаем, и Минздрав это видит, от 300 до 600 пациентов. Было бы разумно, чтобы один врач эффективно вел такое количество. Сейчас статистика совершенно иная, порядка 100 человек, и только 3-4-5 врачей способны вести такие объемы. Проблема перестройки понимания и перестройки схемы наблюдения, поэтому идет сложно.

Муслим Муслимов:

Это количество Вы имеете в виду в месяц?

Матвей Малкин:

Постоянно наблюдаемых, тех людей, с которыми врач постоянно на контакте. В новых условиях ситуация поменялась, это не просто группа людей, которая где-то там расположена, это постоянно приходящие данные, 2 раза в неделю тебе приходят события, тебе приходит информация, ты должен по ней что-то делать. Поэтому здесь постоянная работа, здесь нельзя ждать, пока пациент придет, ты сам должен превентивно среагировать, если видишь необходимость.

Муслим Муслимов:

Матвей Николаевич, Вы руководитель направления «Информационные технологии в медицине» HealthNet. Что включает в себя это направление, и над чем сейчас работаете?

Матвей Малкин:

Неверное, несколько слов о самом НТИ, Национальная технологическая инициатива. Это, в общем-то, про глобальные рынки, про новые большие рынки, которые будут через 5-10 лет. Государство сейчас уже понимает: если сейчас не сделаем заделы, то России там не будет, и нашей компании там не будет, а хотелось бы, чтобы это произошло. Я в рамках НТИ представляю HealthNet, то есть, HealthNet работает в сфере здравоохранения, касается только того, что относится к этой сфере. У нас на текущий момент 5 больших направлений: информационные технологии в медицине, биомедицина, медицинская генетика, спорт и здоровье, активное долголетие. Это те ключевые направления, где ожидаются прорывы, где ожидается большой объем рынка. Глобальная цель самого HealthNet - это развитие рынка; не поддержка каких-то конкретных компаний, а именно создание условий нормативных, кредитных в сфере, в которой мы работаем. Чтобы врачи стали понимать, что происходит, популяризация новых тем. Допустим, долгое время на рынке были проблемы с клеточными технологиями, говорили, что там опасно, онкология возникает и что-то ещё. Цель HealthNet состоит в том, чтобы рассказать вместе с Минздравом рынку, что это безопасно. Да, осложнения могут быть, но они могут быть у любой технологии, просто надо к ней правильно относиться, соблюдать показания и противопоказания, очевидно. Поэтому задача именно HealthNet состоит в том, чтобы сформировать такие рынки, сформировать пул компаний, которые на них смогут работать, на рынке России откатать форматы применения, экономику и все остальное. Дальше экспортировать этот продукт. Я сейчас говорю о продукте в широком смысле слова: приборы, алгоритм, технология ведения больного, как организована поликлиника, тот или иной сервис. Экспортировать его, потому что огромное количество стран пока не обладает такой возможностью. Здесь мы можем реально выстрелить вперед, это касается и клеточной технологии, и генетики, и дистанционного мониторинга.

Муслим Муслимов:

Какие Вы могли бы привести примеры продуктов или проектов, которые уже выстрелили в рамках НТИ?

Матвей Малкин:

Есть смысл привести мой проект, которым я занимаюсь - это дистанционный мониторинг. Он мне понятен, он работает, и я считаю, что он реально идет очень быстро вперед. Есть компания «Genotek», которая занимается генетическими обследованиями, сейчас таких компаний много. Один из руководителей ведет у нас проект в сегменте Спорт и здоровье, связанный именно с тем, чтобы научиться управлять здоровьем, собирать данные с человека еще здорового и сделать так, чтобы его резервы не загибались, а наоборот, развивались. Мне кажется, тема тоже перспективная, что из нее получится, время покажет, но на базе фитнес-центров это уже реализовано для людей, которые занимаются именно спортивной подготовкой.

Муслим Муслимов:

Есть ли примеры и проекты в сегменте Активного долголетия, которыми уже можно гордиться? Вы же знаете, что у нас пенсионный возраст так или иначе будет увеличен; фактически, это пласт, на который сейчас нужно обращать внимание.

Матвей Малкин:

Тема сама по себе очень сложная, потому что основная проблема состоит в том, что, если есть болезнь – значит, под нее должны быть лекарства, пока нет болезни как таковой – никто всерьез ее не воспринимает. В этом основная проблема. Почему мы здесь говорим о прорыве, потому что рано или поздно научатся управлять этим процессом, признают старость болезнью, через какое-то время это произойдет. Если у тебя есть определённые признаки, то ты постарел больше чем нужно, и поэтому тебе нужно делать то-то и то-то. Сейчас говорится о том, что, если у тебя давление выше определенного, ты превентивно должен заниматься, чтобы оно не стало слишком большим. Здесь, наверное, будет то же самое, все-таки, пока идёт совсем ранняя фаза. Я бы не стал забегать вперед, говорить о том, что сейчас будет мегабыстро развиваться. Пока что это очень сегментированный рынок богатых людей, которые пытаются за собой следить. Сейчас туда сваливается одновременно много всего – и само по себе медицинское состояние пациента, и его резервы, которые есть с точки зрения его физической активности, подвижности, социальной активности, другой активности, которую он ведет. Пока стройного механизма реально нет, но я думаю, что он будет.

Рано или поздно люди научатся управлять процессом старения, признают старость болезнью.

Муслим Муслимов:

Хотелось бы узнать Ваше мнение касательно единой базы информационных данных в плоскости медицины: есть ли смысл ее делать как сейчас она сформирована? У нас получаются разрозненные данные, нам сложно их анализировать для принятия решений.

Матвей Малкин:

Минздрав этим занимается уже очень давно. Объективности ради надо сказать, что это сложнейшая задача ― объединить государственные, федеральные, муниципальные, ведомственные, частные, надо все клиники объединить в одно звено. Главное, что нормативные документы по этому вопросу приняты. Все должны работать и предоставлять данные в единую систему, предоставлять и получать. В ряде регионов это уже работает – в Москве, Татарстане, в цифровых регионах, которые активно занимались долгие годы. Это сделано уже достаточно хорошо, но единая база пока не работает. Она однозначно заработает в ближайшие 3-5 лет, обязательно. Здесь главная цель ― дать человеку возможность иметь доступ к своим данным в любом месте, где он находится, чтобы не делать 25 лишних анализов, что немаловажно, когда попадаешь в экстренную ситуацию. Врач, порой, не знает, что с тобой делать, потому что надо взять все анализы, а там аллергия и прочее, которые тебе уже известны, он получить не может, это приводит к негативным последствиям. Плюс для Минздрава — это большие дополнительные расходы за счет дублирования. Ты сегодня пошел в одну клинику, сделал там КТ, МРТ, потом в другую пошел, в 3-ю, 5-ю, в 10-ую и все анализы дублируются. Наверное, КТ и МРТ маловероятно, но те же самые УЗИ или банальные анализы крови – такая ситуация проходит повсеместно. Уверен, что это произойдет и это действительно нужно – и нам с вами, как потребителям, и государству.

Муслим Муслимов:

Какое количество проектов в сегменте Информационные технологии в медицине сейчас объединяет платформа? Есть ли у Вас потребность в проектах?

Матвей Малкин:

Хотел бы еще раз повториться, что задача HealthNet – создание условий. У нас инструментов поддержки, допустим, Фонда содействия инновациям, как у фонда Сколково нет. Грантовые средства у нас есть, но это средства для небольшого количества крупных проектов, это не посевные вещи. Поэтому главное ― это рынок. Если мы понимаем, что рынок появился, дальше можем мониторить, сколько компаний на нём работают. Сейчас в области телемедицины, я думаю, что их можно посчитать, огромное количество: 20-30-50, их много. Наши критерии, по которым оценивается наша работа — это именно объем таких компаний, мы это мониторим. Я повторюсь, предметно мы не пытаемся их учитывать, мы создаем условия.

Муслим Муслимов:,Что значит «создаем условия»? Создаем условия для чего?

Матвей Малкин:

У нас есть, так называемая, дорожная карта по изменению нормативной базы. Была первая проблема, достаточно большая – закон о телемедицине. Долгое время его не было, когда все мучились, никто не мог ничего оказывать. Сейчас закон о телемедицине приняли, приняли подзаконные акты. Мы в этом активно участвовали и собирали сведения у своих экспертов, работали вместе с Минздравом над формированием этих документов. Сейчас на очереди еще ряд интересных моментов. К примеру, для того чтобы оказывать ту или иную медицинскую помощь, условия лицензирования на текущий момент заставляют иметь медицинский кабинет. При этом в лицензировании участвуют 3 аспекта - это квалификация, кабинет и оборудование. По нашему мнению, с тех организаций, которые оказывают услуги без очного контакта с пациентом, не надо требовать наличие оборудования и кабинета.

Муслим Муслимов:

Какие это организации?

Матвей Малкин:

Все, кто занимается дистанционной расшифровкой обследований КТ, МРТ, рентгенов, они все работают без очного осмотра с пациентом. Даже сейчас в Москве сделали централизованную базу данных, куда со всех больниц приходят КТ, их расшифровывают. Для этого же не надо иметь томограф, для этого достаточно иметь просто кабинет, где сидят врачи за стойкой в 2 кв.м, как call-центр, и расшифровывают. Им нужно иметь только лицензированное программное обеспечение и свою квалификацию. Допустим, то, чем мы занимаемся, ровно та же самая ситуация, или что сейчас делает скорая помощь. Практически, во всех регионах скорая помощь оснащена кардиографами, который передает данные в режиме реального времени, и, например, принимается решение о тромболизисе, прямо в машине делают тромболизис. А кто решение принимает? Врач, сидящий в call-центре. Фельдшер делает ЭКГ, посылает ЭКГ, врач смотрит ЭКГ – действительно, причина тромб, надо делать тромболизис, все. Решение принимается, фельдшеру сообщается: «Вливаем». Но решение принимает врач не в кабинете кардиолога, а он находится в call-центре скорой помощи, проще говоря, и занимается скорой помощью.

Муслим Муслимов:

Как сейчас учитывается описание снимков, сделанное врачом удаленно? Он должен к карте больного приложить свое заключение, потом проверяющий орган должен проверить это заключение, увидеть печать медицинского учреждения, и сравнить с лицензией. Иначе заключение не может быть выдано. Мы же с Вами понимаем, что есть люди, врачи, которые сейчас оказывают услуги, находясь дома, работая с базой.

Матвей Малкин:

Мы не говорим сейчас о нелегальном рынке. С точки зрения легального рынка происходит следующим образом. В Москве есть центр, куда все стекается, он лицензирован и у него есть свое оборудование. В этих же кабинетах происходит расшифровка. Но это нельзя сделать на потоке в большом количестве, потому что кабинетов ограниченное количество.

Муслим Муслимов:

Мой вопрос был о включении легального рынка. Я говорил о том, что надо менять систему лицензирования. С другой стороны, если мы меняем систему лицензирования, у нас получается огромное количество специалистов, которые могут работать удаленно, находясь в домашних условиях, например, или в офисных центрах.

Матвей Малкин:

Ты получаешь лицензию и можешь оказывать услуги. Зачем тебе иметь оформленный кабинет, сделанный как положено, когда ты делаешь это дистанционно? Ты же пациента не принимаешь.

Муслим Муслимов:

На Ваш взгляд, это можно сделать для всех врачей, или для узкого профиля?

Матвей Малкин:

Лицензируется медицинская организация. Она и в будущем будет лицензироваться на виды медпомощи. Определенный вид, наверное, нельзя лицензировать. Если ты занимаешься, например, хирургией, наверное, ты не сможешь жить без приема пациентов. Если ты занимаешься функциональной диагностикой, лабораторной диагностикой, рентгенологической диагностикой – почему нет? Главный критерий – это общение с пациентом, у тебя есть очный прием либо нет очного приема. Если у тебя очного приема нет, то тебе не нужны дополнительные ресурсы, ты только должен иметь квалификацию, и остальные аспекты, которые связаны с оказанием медицинской помощи: должен быть главврач, механизмы, связанные с контролем безопасности медицинской помощи. Это должно быть.

Муслим Муслимов:

По сути, мы приходим к тому, что это некая лицензия на индивидуальную практику врача?

Матвей Малкин:

Нет, лицензия медицинской организации.

Муслим Муслимов:

Хорошо, тогда как рентгенолог сможет индивидуально оказывать услуги, благодаря своей квалификации?

Матвей Малкин:

Ничем не отличается лицензия на дистанционную клинику и обычную клинику, это ровно то же самое.

Муслим Муслимов:

Лицензия получается на клинику, а не на врача, врач не имеет права получить? Клиника будет лицензироваться, как дистанционная клиника по оказанию дистанционных услуг?

Матвей Малкин:

Она не оказывает очный прием пациентов, поэтому ей не нужен кабинет, ей не нужна стерилизация и все остальное, что положено для этой лицензии.

Муслим Муслимов:

Матвей, есть ли такая международная практика?

Матвей Малкин:

Однозначно не отвечу.

Муслим Муслимов:

Скажите, Вы публикуетесь в научных изданиях касательно Ваших проектов?

Матвей Малкин:

Много разных статей выходит. Мы плотно работаем с федеральными центрами Минздрава, их ключевая задача – доносить до сообщества, что происходит в сфере, поэтому публикуется очень много. Много статей различных вышло в большом количестве журналов, и я думаю, что количество будет только возрастать. Сейчас пишется, насколько я помню, 2 или 3 докторские диссертации на эту тему. Пока сейчас это будет мейнстримом, я думаю, что еще 3 года будет делаться активно, потом станет нормой.

Муслим Муслимов:

Есть ли у Вас призыв к коллегам из серии: давайте, друзья, объединимся, и в конечном итоге, через 5-летку получим вот такой результат. Я имею в виду к коллегам программистам, врачам.

Матвей Малкин:

Главный призыв, наверное ― не бояться того, что нужно что-то делать. Мне кажется, это главный призыв, который должен быть. Не надо сидеть на месте и ждать, пока манна небесная свалится, – она не свалится. Давайте вместе работать и формировать понимание врачей, предпринимателей и всех, кто есть на рынке, чтобы рынок развивался. Если мы все вместе будем долбить в одну точку, мы столкнем это гору. Если этим будет заниматься одна компания, а все остальные будут ждать, когда же она все столкнет, – наверное, это может произойти чуть позже.

Муслим Муслимов:

Матвей, скажите, пожалуйста, а если бы у Вас была возможность сделать призыв к пациентам, которые пользуются дистанционными услугами? По сути, сейчас пациент ответственность за свое здоровье перекладывает на врача, вне зависимости от того, это врач частной клиники или государственной, на медицинское учреждение в меньшей степени. Грубо говоря, он к какой-то поликлинике прикреплен, и «эти товарищи должны за мной наблюдать». Ряд людей, с которыми я общался, предприниматели высокого звена, говорят: «Мы заключаем договор на год с частной клиникой, и частная клиника отвечает за мое здоровье». То есть пациент всячески переносит свою ответственность на медицинское учреждение или на врачей. Здесь, фактически, он должен взять ответственность на себя, но с дистанционной курацией врача, и мы, фактически, меняем парадигму мышления у пациента, так или иначе. Вы сказали, что это мировой тренд и должно в дальнейшем реализоваться. Какой призыв к пациенту у Вас?

Матвей Малкин:

Быть ответственным за себя. Ты нужен своей семье, своему бизнесу, своей стране, поэтому будь ответственен за себя. Делай так, чтобы тебя не везли на скорой, а чтобы решался вопрос гораздо раньше, когда тебя еще можно спасти и когда тебя можно сохранить в строю. Мне кажется, это важно.

Муслим Муслимов:

Какие проекты в направлении HealthNet Вы хотели бы видеть? Какие, может быть, есть на международной арене, но нет еще в России?

Матвей Малкин:

С точки зрения IT, мне очень интересна тема, связанная с различными имплантируемыми устройствами. Этот рынок развивается, но нет приборов, которые мониторят больного именно имплантированными приборами, именно мониторят, не лечебные, как сейчас есть у больших компаний «Метроник», «Биотроник». Уже есть большое количество устройств, те же самые биостимуляторы, дефибрилляторы, но я говорю маленькие чипы, которые могли бы мониторить и сообщать врачу и пациенту, что происходит. Любые наружные приборы ограничены тем, что ты не видишь динамику очень четко. Важно видеть, что происходит каждую минуту и корректировать лечение в соответствии с тем, что ты видишь каждую минуту, что с человеком произошло, когда пить таблетку – утром или вечером, днем или ночью. Этот вопрос, мне кажется, очень важный, поэтому тренд с имплантируемыми устройствами есть и будет. Наверное, опять будет некая косность, люди будут думать: а зачем мне это ставить?

Муслим Муслимов:

Вы за чипизацию?

Матвей Малкин:

Однозначно.

Муслим Муслимов:

Вы бы сами себе чип поставили?

Матвей Малкин:

Конечно.

Муслим Муслимов:

Здорово! Благодарю вас за эфир.

Дорогие друзья, у нас был Малкин Матвей Николаевич, Генеральный директор «Дистанционная медицина».

Матвей Малкин:

Спасибо большое!