Право на справедливость: когда клиент не прав

Организация здравоохранения

Тэги: 

Муслим Муслимов:

Вечер добрый, дорогие друзья! С вами Муслим Муслимов на канале Mediametrics в программе «Медицинский менеджмент». И в гостях у меня сегодня Павлова Юлия Владимировна. Здравствуйте, Юлия Владимировна!

Юлия Павлова:

Добрый вечер!

Муслим Муслимов:

Генеральный директор Национального института медицинского права, кандидат юридических наук. Тема нашего сегодняшнего эфира «Право на справедливость, когда клиент прав». Мы сегодня поговорим о медицинском праве. И первый традиционный мой вопрос – это вопрос, который заключается в формате трендов, которые Вы наблюдаете (тренды здравоохранения). Как, на Ваш взгляд, здравоохранение будет развиваться в ближайшие 3-5 лет? Что мы возьмем, может быть, от европейской, от американской, международных систем здравоохранения, которые мы можем применить в своей ежедневной практике? В чем же тренды здравоохранения?

Юлия Павлова:

Я могу, опираясь на свою практику, говорить только о проблемах правового регулирования, которые сейчас есть. Они, может быть, и есть тренды? Но есть несколько таких, на мой взгляд, рисковых моментов, которые создают дополнительные правовые риски для медицинских работников, потому что это наша сфера деятельности – защита интересов медицинских работников, медицинских организаций, несмотря на единое правовое поле.

И основная проблема, которая будет нарастать, к этому нужно быть готовыми – это, конечно, нарастание сумм исков компенсации морального вреда, потребительский экстремизм, в том числе с точки зрения неравнозначные позиции и потребителя как пациента, и, соответственно, медицинских работников и медицинских организаций.

Появление новых технологий – это всегда дополнительные риски, потому что пока будет нарастать судебная практика, когда будет складываться правоприменение, будет и соответствующий вывод, сейчас пока сложно сделать. Ну, и, конечно, нарастание административной ответственности из-за огромного количества внеплановых проверок по жалобам. Это не только тренд, это просто болевая точка всех медицинских организаций.

Муслим Муслимов:

Но если говорить о тех законах, которые недавно вышли (мы говорим о законе о телемедицине), если говорить о формате нарастания количества медицинских услуг в частном секторе, это суммарно все создает некое дополнительное поле для юридической деятельности. Не является ли это трендом медицинского права, как Вы считаете?

Юлия Павлова:

Это объективная реальность. И надо сказать, что подготовка медицинских юристов в этой сфере – это большая сложность из-за отсутствия специальности. Потому что чтобы защищать интересы и медицинских работников, и пациентов, это должен быть юрист соответствующей специализации с достаточно большой практикой, потому что большая специфика. Мы сейчас работаем со следственными органами, и они правильно говорят: вот они получили судебно-медицинскую экспертизу, они сначала 3 раза по слогам читают диагноз, который там есть (сами понимаете, из-за отсутствия соответствующих познаний). Поэтому, конечно, это большая сложность. Нехватка колоссальная. И пока медицинская организация вырастит своего юриста, пройдет 5 лет как минимум. А судебные иски нарастают, поэтому получается такая вот неравнозначная ситуация.

Муслим Муслимов:

Так, может быть, нам пора уже внедрять специальность «Медицинское право»?

Юлия Павлова:

Вы знаете, я хочу как раз поделиться, что у нас все-таки специализированная кафедра медицинского права, она достаточно молодая для кафедры большого ВУЗа, но ей 20 лет. И буквально недавно было рабочее совещание в Минздраве, потому что мы неоднократно выступали с инициативой о введении такой юридической специальности, но юридическое сообщество нас не поддерживало ни в коем разе, потому что появление новой специальности – это колоссальная сложность. Но сейчас это настолько объективная реальность, настолько это нужно для отрасли, что Минздрав выступил инициатором для создания этой специальности, и мы будем делать поступательные шаги, но это как минимум 3-5 лет.

Муслим Муслимов:

А какие основные шаги нужно сделать? Вот Вы сказали о том, что нарастает внимание к медицинскому праву. Юристов очень сложно вырастить, и, по большому счету, медицинские организации изначально самостоятельно обучают даже, на мой взгляд, юристов, которые так или иначе уже в своей специальности пользуются моделями даже международного права или той системы, которая вне нашей страны реализована, применяя здесь уже какие-то модели. Какие шаги нужно сделать для того, чтобы все-таки специальность у нас появилась?

Юлия Павлова:

Когда врач заканчивает медицинский ВУЗ по специальности «Лечебное дело», он поступает в ординатуру и получает специализацию. Но у юристов это такая же система должна быть подготовки. Смотрите, крупнейший ВУЗ страны (Кутафина, юридический), открыта магистратура…

Муслим Муслимов:

Академия…

Юлия Павлова:

Академия Кутафина. Открыта магистратура. ВУЗу юридическому невыгодно открывать магистратуры, юристы не понимают, что это такое, они боятся этой специальности, не имея соответствующей подготовки, поэтому магистратура мало набирает абитуриентов, и она сейчас, например, закрывается. И вот поэтому пока именно юридические ВУЗы не будут заинтересованы в развитии этой специальности, подготовка будет путем «научного тыка».

Муслим Муслимов:

Здесь, мне кажется, есть некая правовая, юридическая или, может быть, даже организационная лакуна, которую стоит запомнить. И, по большому счету, мы с Вами понимаем, что есть огромное количество исков, есть часть даже нашумевших судебных процессов. И общество, так или иначе, обращает внимание эту проблему, и сообщество юридическое об этой проблеме знает хорошо. И в конечном итоге это не отражается на учебном процессе. В нашей стране это напоминает мне пословицу по поводу того, как мужик не крестится (на третий раз только, по сути). Но мы можем говорить о том, что должен какой-то нашумевший случай произойти в СМИ, когда поднимут всенародно ту или иную проблему, и тогда уже, наверное, у нас появится медицинское право. Что должно произойти, чтобы все-таки магистратуры у нас в таком именитом заведении, как академия Кутафина не закрывались?

Юлия Павлова:

А Вы знаете, эти случаи уже произошли. Почему, собственно, внедряются вот эти все программы для следственных органов, когда произошел случай с врачом Мисюриной, и все поняли, что это, в том числе, неправильная квалификация этих дел, следственные органы почувствовали свою беспомощность, в том числе при определении специфики ведения таких дел.

Но для того, чтобы открывалась магистратура, нужен государственный интерес, потому что магистратура для ВУЗа – это приносящая доход деятельность. И если она на сегодняшний момент не приносит соответственного дохода из-за маленького количества абитуриентов, то без государственной поддержки для выживания ВУЗа это будет никогда не интересно. А юристы будут говорить о том (особенно, которые защищают пациента), что вот я юрист, у меня гражданско-правовая специализация, а в чем специфика? А специфика колоссальная!

Муслим Муслимов:

Скажите, пожалуйста, а что Вы подразумеваете под форматом поддержки со стороны государства? Что должно сделать государство для того, чтобы поддержать специальность?

Юлия Павлова:

Может быть, это даже отдельные какие-то гранты или финансирование ВУЗов. Магистратура пока была бы убыточной, откровенно говоря, для ВУЗа. Но для ВУЗа это дополнительные деньги, это соответствующие специалисты, работники, помещения и все остальное, как обычная инфраструктура. Поэтому, если нет дополнительного бюджетного финансирования в этой сфере (юридических ВУЗов по этой специальности), то это будет просто невозможно.

Муслим Муслимов:

Но Вы сказали, что Минздрав поддержал, и та идеология, которая сейчас витает в воздухе, направлена на скорейшее внедрение специальности «Медицинское право», значит, и в процесс учебный ВУЗовский, и в процесс, который, так или иначе, отразится потом уже в процессуальных делах. Скажите, пожалуйста, что касается конкретных поступательных движений Минздрава, какие они сейчас? Что делает Минздрав для того, чтобы это внедрить?

Юлия Павлова:

Откровенно говоря, это не компетенция Минздрава, а все-таки Минобра. Минздрав как инициатор, потому что были представители Минобра, которые принимают решения о дополнении номенклатуры специальностей, и они говорят о том, что Минздрав выступил с инициативой, значит, отрасли нужны такие специалисты, потому что без практической нужности это и невозможно.

Муслим Муслимов:

А в чем инициатива заключалась?

Юлия Павлова:

Это была инициатива, мы составили письмо на имя Скворцовой Вероники Игоревны, она хорошо знает нашу кафедру и нашего заведующего, который является основателем этого направления. И было рабочее совещание, проект специальности мы сделали как специализированная кафедра, мы сделали паспорт специальности. У нас есть предложения по тем специалистам, которые будут входить в Совет. У нас есть аспиранты и докторанты, которые могли бы защищаться по этим направлениям.

Мы все сталкиваемся с какой сложностью? Мы хотим, чтобы развивалось это направление. В частности, я сейчас защищаю докторскую диссертацию, и мне честно говорят в Совете: «Пиши по договору аренды, ты быстрее защитишься, не надо писать по правому регулированию охраны репродуктивного здоровья, потому что Советы не любят такие тематики по понятным причинам». Поэтому мы сейчас, конечно, знаем алгоритм действий, у нас есть поддержка федерального органа исполнительной власти в лице Минздрава, и мы будем делать все возможное.

Муслим Муслимов:

Если говорить о совместной работе и Минздрава, и Минобра, и грантовой поддержки, то можем ли мы взять на вооружение какую-то систему, которая уже реализована в других странах? Есть ли у Вас анализ международного опыта, или, может быть, ненароком страны СНГ успели уже что-то реализовать? Я тоже слышал, что ряд наших республик делают, как Вы говорите, поступательное движение в этом направлении.

Юлия Павлова:

Вот это и удивительно! Но я хочу сказать, что мы всегда входили в Совет директоров Всемирной ассоциации медицинского права, это организация крупнейшая, она давно существует. И сейчас вице-президент Ассоциации – это сотрудник нашей кафедры. И мы перенимаем, конечно, международный опыт, потому что такая специализация есть во всех странах для юристов. Но надо сказать про страны СНГ. Например, в Баку у нас очень хорошее взаимодействие, и там есть специальность «Медицинское право».

Муслим Муслимов:

Я как раз вернулся из Баку на прошлой неделе и именно Азербайджан имел в виду, в этом плане там сильные юристы.

Юлия Павлова:

Да, мы с ними сотрудничаем.

Муслим Муслимов:

И сообщество, которое брало на себя задачу внедрить специальность, мне кажется, добилось большего успеха, чем наше сообщество. Но, тем не менее, и мы в ближайшие, как Вы говорите, 3-5 лет догоним в этом направлении. Но не могу не задать вопрос, коли затронули Мисюрину, по поводу работы в целом Леонида Михайловича Рошаля, следственного комитета и тех проблем, которые они поднимали и решали, исходя из квалификации той или иной статьи по деятельности медицинского работника. Вообще, как в целом к этому относитесь? Насколько интегрированы в этот процесс были Ваши коллеги, если это было сделано? И, в конечном итоге, к чему эта работа должна, на Ваш взгляд, привести?

Юлия Павлова:

Интеграция, конечно, взаимодействие постоянно происходит. Мы много сотрудничаем и с Комитетом по охране здоровья по формированию законодательных инициатив, и многие из них приняты и успешно реализованы. Я сама 8 лет была в Комитете помощником депутата. Что-то сделано, но сейчас какая происходит ситуация? Когда формируется такая рабочая группа, надо обязательно привлекать специалистов с большим опытом именно в сфере медицинского права, потому что когда медицинский работник вносит соответствующие инициативы, это не совсем согласовано с нашим российским законодательством, и это тогда не будет внедрено. Не нужно мертворожденных детей, понимаете? Не все законодательные инициативы могут быть реализованы, даже по процессу внедрения законодательного процесса. И, на самом деле, вот эта вся попытка на деле Мисюриной декриминализировать полностью эти преступления неудачная. Хотя я, конечно, полностью за.

Представьте себе, что такое умышленное преступление по 238-й статье – врач это делал, понимал, что неправильно делает процедуру, и хотел, чтобы пациент умер. Но это нонсенс! Нет умышленных преступлений в сфере медицинской деятельности. Поэтому соответствующая статья нужна, но как бы не была хуже, потому что сейчас те статьи, которые применяются, они не тяжкие. В частности, «хит всех сезонов», как мы называем, 109-я часть 2-я – причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения своих профессиональных обязанностей. Она, по сути, и отражает тот состав преступления, который применяется к медицинским работникам. Сейчас вот этот хаос, который под собой не имеет никакой перспективы по принятию нормативных актов, и попытка перевести это в административную ответственность – это не получится, не нужно себ