Медицинское право. Как оформить отношения с коммерческой клиникой
Стоматология
Юлия Геворгян:
Добрый день, уважаемые зрители и слушатели канала Mediametrics! В эфире снова программа «Улыбка на миллион». И сегодня у нас в гостях адвокат, член палаты адвокатов города Москва Георгий Шатворян.
Георгий Шатворян:
Здравствуйте, очень приятно!
Юлия Геворгян:
Здравствуйте! Юриспруденция – вот что включает в себя это понятие?
Георгий Шатворян:
Юриспруденция – это в целом наука. Нужно сказать, что этот термин берет истоки из латинского языка от слов jūris (это право) и prūdentia (это знание, предвидение). То есть дословно это предвидение или знание права, закона. В понимании сегодняшнем – это наука, которая изучает государство и право, но в более широком понимании юриспруденция – это не только наука, но и практическое применение законов юристами. Будет правильным сказать, когда юрист работает, он говорит: «Я занимаюсь юриспруденцией». Это подразумевает, что он занимается не только изучением науки и теоретическими знаниями, но и практически применяет их в жизни. То есть это достаточно широкий термин.
Юлия Геворгян:
Скажете, юрист и адвокат – это синонимы или есть разница?
Георгий Шатворян:
Знаете, каждый адвокат – это юрист, но не каждый юрист – это адвокат, потому что адвокат – это юрист высшей квалификации, который имеет право оказывать квалифицированную юридическую помощь в рамках уголовных дел, а юристы этого делать не могут и не имеют права, они не допускаются.
Юлия Геворгян:
То есть Вы как адвокат можете вести уголовные и гражданские дела?
Георгий Шатворян:
Да, конечно. Мы как адвокаты, естественно, обязаны знать и гражданское право, и уголовное право, и арбитражный процесс. То есть, в принципе, адвокаты получают теоретически широкий спектр знаний, и это уже выбор за ними, будут ли они применять их в практике, либо они будут узкоспециализированные.
Юлия Геворгян:
И такое маленькое вводное: палата адвокатов – это что значит?
Георгий Шатворян:
Палата адвокатов – это такой орган, можно сказать, административный орган, который имеет территориальный принцип, то есть он закрепляет за собой адвокатов, которые закреплены за городом Москва. Они подотчетны палате. Адвокаты той или иной палаты, в том числе Москвы, платят взносы на существование адвокатской палаты. Палата ведет дисциплинарную практику в отношении адвокатов, которые нарушают закон об адвокатской деятельности и адвокатуре.
Юлия Геворгян:
То есть такое тоже бывает?
Георгий Шатворян:
Конечно, адвокатская палата лишает статуса. Адвокатская палата принимает экзамены у юристов, желающих стать адвокатами. То есть это орган, который регулирует деятельность адвокатов. А так как Россия у нас большая страна, то это поделено на определенные территории: Москва, Московская палата, области и так далее.
Юлия Геворгян:
Так как мы стоматологическая программа, хочу задать Вам вопрос про медицинское право. Мы вплотную связаны с законом. Как руководитель клиники я могу сказать абсолютно точно, что мы вплотную идем в рамках закона, есть определенные нормы, которые мы должны выполнять. Но я хочу сейчас с Вами более подробно об этом поговорить для того, чтобы наши зрители и слушатели узнали достаточно подробно именно об этой сфере, так скажем, работы данного бизнеса. Мы берем сейчас, естественно, коммерческую медицинскую структуру. Мы не берем государственные медицинские учреждения, а именно коммерческие. Каким образом пациент, который имеет какие-то вопросы, может быть, ему что-то не понравилось, каким образом человек может обратиться к адвокату, к юристам, и что для этого нужно?
Георгий Шатворян:
Для начала хочу сказать, что с точки зрения закона разницы нет никакой: государственное это учреждение, оказывающее медицинскую помощь, либо это частное. Закон один, он регулирует эту деятельность в целом. А разница прежде всего в том, что ряд государственных учреждений оказывают эту помощь бесплатно для граждан, а частные клиники, частные медицинские учреждения оказывают на договорных условиях платные медицинские услуги. Но права и обязанности между пациентом, между врачом регулируются одним законом, разницы никакой нет.
Как может обратиться пациент, клиент? Во-первых, у каждого есть право на обращение к юристам, вопрос только в том, что есть группа лиц, которая предусмотрена в законе (в федеральном законе 324-ом), это категории граждан, которая имеет право на получение бесплатной юридической помощи. Это достаточно большая группа, категория в целом. Вкратце объясню: это малоимущие граждане, это инвалиды…
Юлия Геворгян:
То есть любой человек имеет право на адвоката или на юридическую консультацию?
Георгий Шатворян:
Любой имеет право, вопрос только в том: есть категория граждан, которая имеет право получить бесплатно эту юридическую консультацию, а есть те, которые должны будут за это заплатить.
Юлия Геворгян:
Тоже на договорной основе?
Георгий Шатворян:
На договорной основе, естественно.
Юлия Геворгян:
Тогда вернемся к самому медицинскому учреждению, любой медицинской структуре. Какие документы необходимы для того, чтобы открыть и запустить медицинскую клинику, чтобы она функционировала в рамках закона?
Георгий Шатворян:
Это должны быть учредительные документы на ту или иную организацию для того, чтобы осуществлять медицинскую деятельность. Медицинская деятельность является лицензируемой деятельностью на территории Российской Федерации, и видов медицинской деятельности, которая лицензируется, более 100. Закон, который регулирует лицензию, это постановление Правительства № 291 от 2012 года. И перечень, в том числе к этому же постановлению, прилагается, это еще больше 100 видов медицинской деятельности…
Юлия Геворгян:
В зависимости в каком направлении работают…
Георгий Шатворян:
И каждый вид деятельности должен быть лицензирован. Естественно, к клинике предъявляется и ряд других требований: санэпидемиологических, пожарных требований, то есть определенные требования…
Юлия Геворгян:
То, что требований много, поверьте, я знаю очень хорошо. Требуют практически все и всегда. Когда пациент приходит в любую клинику, какой пакет документов необходимо оформить для того, чтобы и пациент сохранял свое право, и клиника? Потому что порой пациент обвиняет клинику в каких-то действиях, а при этом клиника не виновата. Вот как обезопасить? Как 2 стороны могут себя максимально правильно и грамотно в рамках закона обезопасить от форс-мажорных ситуаций, о которых мы еще чуть позже поговорим?
Георгий Шатворян:
Самым лучшим способом обезопасить себя со стороны клиники, да и со стороны пациента, это заключить договор об оказании платной медицинской услуги, в котором уже предусмотреть все обстоятельства в отношении конкретного пациента. То есть необходимо установить, в связи с чем он обратился в данную клинику, необходимо установить, какие процедуры будут в отношении него проведены, обязательно нужно указать стоимость этих процедур.
Юлия Геворгян:
Георгий, понимаете, бывают какие ситуации? Обратился пациент, провели исследование, провели диагностику. Пациенту объяснили: будут выполнены вот такие манипуляции, стоимость манипуляции вот такая. Допустим, если это хирургическое вмешательство (допустим, имплантация), вот такая система имплантата будет установлена. Но в процессе работы (это медицина, тут бывают непредвиденные обстоятельства) может план лечения поменяться в процессе. То есть, например, элементарно пациент сел на прием к терапевту, к врачу-стоматологу, доктор начинает лечить глубокий кариес, но когда он открывает полость, он понимает, что это уже пульпит, и, соответственно, работа меняется. То есть это уже не пломба, а депульпирование и пломбировка каналов с постановкой пломбы. А пациент говорит: «Как это? Я подписал кариес». Врач не может залепить пульпит пломбой и сказать: «Все, идите, кариес так кариес». Как быть в такой ситуации?
Георгий Шатворян:
В такой ситуации клиника должна предвидеть возможность наступления такой ситуации и в договоре предусмотреть о том, что эта ситуация может возникнуть. Не однозначно она возникнет, а может возникнуть. И обязательно нужно указать, что изменение плана лечения, изменение процедур, которые, естественно, и повлияют на стоимость, лежит на враче как на специалисте. То есть врач видит, какую необходимо провести процедуру, поэтому в процессе, как Вы сказали, если врач устанавливает такие обстоятельства, он об этом говорит пациенту. Но пациент об этом по договору уже должен быть предупрежден. В случае если пациент отказывается от оказания этой услуги, врач никакой ответственности за это не несет. Но пациента об этом просто нужно в письменной форме предупредить, что последствия могут быть такие-то, такие-то, такие-то. Вот и все. Поэтому самое главное – это заключить изначально правильный договор.
Юлия Геворгян:
У человека (давайте не будем восьмерки считать) 28 зубов, к примеру. Обратился пациент ко мне в клинику, мы заключаем с пациентом договор на оказание услуг. Но мы же не можем в договоре прописать абсолютно все зубы, что нужно с ними делать. Мы заключаем стандартный договор о том, что мы оказываем услуги, пациент оплачивает. А лечение может быть длительным. Иногда лечение растягивается на год, если это ортодонтическое лечение, то, возможно, и на полтора. И если серьезные работы, глобальная установка имплантатов с посадкой костной ткани, с последующим протезированием, тоже может пройти год, потому что мы ставим имплантат и отпускаем пациента минимум 4 месяца гулять, так скажем, пока приживутся. Инородное тело должно прижиться. Очень много работы, много манипуляций, а договор один. Нам что, на каждую услугу какие-то допники надо заключать? Или достаточно акта выполненных работ, может быть? По закону как это правильнее?
Георгий Шатворян:
Вообще, наличие акта оказанных услуг – необходимый документ для клиники, для врачей, для того чтобы избежать возможных судебных разбирательств о том, что та или иная услуга была не оказана пациенту либо оказана ненадлежащим образом. Поэтому такие акты, конечно, желательно подписывать с пациентами. А вопрос в сроках и продолжительности оказываемой помощи: да, действительно, ведь договор – это свободная форма, то есть она не подразумевает каких-то четких рамок и ограничений по срокам, потому что это соглашение двух сторон, к чему вы придете. Поэтому в соглашении (как клиника, так и пациент) можете прописать все, что не противоречит закону, в том числе сроки – вот эти 4 месяца, которые Вы указали, любой срок можно предусмотреть.
Можно указать в договоре о том, что любые дополнительные процедуры, которые не регулируются данным договором, будут подписаны в соответствующих доп. соглашениях, которые являются неотъемлемой частью данного договора. И при истечении времени вы понимаете, что вам необходимо что-то сделать новое, о чем вы ранее еще вообще не знали, вы предлагаете, соответственно, пациенту подписать вот это доп. соглашение, которое будет неотъемлемой частью к этому договору. А к этому доп. соглашению идет перечень услуг и соответствующий прейскурант.
Юлия Геворгян:
Георгий, а какие права пациента? Вот какими правами обладает пациент, который зашел в клинику и дал свое добро на проведение определенного лечения?
Георгий Шатворян:
Хороший вопрос – права пациента. В целом, права пациента не регулируются федеральным законом № 323 «Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации». Этот федеральный закон желательно, конечно, иметь в распечатанном виде в клинике и ознакомиться сотрудникам клиники, да и вообще, гражданам знать об этом, потому что это основной закон, который регулирует взаимоотношения в здравоохранении граждан. В целом, это какие права? Право на выбор врача и выбор медицинской организации.
Юлия Геворгян:
То есть человек может сказать: «Я хочу лечиться в этой клинике и именно у этого доктора»?
Георгий Шатворян:
Да.
Юлия Геворгян:
А доктор имеет право отказать?
Георгий Шатворян:
Мы сейчас до этого дойдем. Пациент имеет право на профилактику, диагностику, лечение, медицинскую реабилитацию, получение консультации врачей-специалистов, облегчение боли, связанной с заболеванием, получение информации о своих правах и обязанностях, состоянии своего здоровья, имеет право отказаться от медицинского вмешательства.
Юлия Геворгян:
Подождите, как это имеет право? Если, допустим, пациенту необходимо сделать данный вид манипуляции?
Георгий Шатворян:
Пациент имеет право отказаться от медицинского вмешательства, о чем он, соответственно, делает соответствующее письменное указание…
Юлия Геворгян:
А если это большая работа, и на каком-то этапе пациент говорит: «А вот это я делать не буду». А мы не можем это не сделать, потому что тогда получается, что все. Тогда как? Потому что такие случаи бывают. Очень редко, это, скажем, оригинальные пациенты, они бывают, когда уже на каком-то этапе пациент говорит: «Нет, нет, нет…» И еще указывает: «Мне вот так сделайте, а не вот так». И как быть?
Георгий Шатворян:
Вот как раз в таких случаях в договоре должно быть все четко прописано, что вы делали, что вы сделаете. Ведь клинику должно, прежде всего, что волновать? Это качество оказанных услуг и своевременная оплата пациентом, поэтому вопрос оплаты всегда должен регулироваться договором.
Каким путем? Либо это должна быть предоплата, либо это должна быть оплата по факту. Работа выполнена, подписан акт, оплачено. Соответственно, если вам пациент говорит о том, что вот вы мне, пожалуйста, это не делайте, а сделайте другое, вот в такой ситуации врач имеет право сказать, что мы вам отказываем в этом действии, потому что мы рекомендовали сделать именно такую процедуру. Вы не хотите делать эту процедуру, значит, взаимоотношения сторон пациент-клиника на этом прекращаются. Вот и все.
Юлия Геворгян:
А права доктора, права клиники? Клиника и доктор – это одно целое? Или клиника отвечает за какие-то определенные вещи, а доктор за определенные? Или за все отвечает клиника?
Георгий Шатворян:
Это разные. Помимо того, что я перечислил, пациенты имеют еще право на возмещение вреда, причиненного здоровью в случае оказания неквалифицированной помощи, либо причинения вреда в связи с оказанием такой помощи; право на допуск к нему адвоката и близких родственников; и даже такое право, как допуск к нему священнослужителя (в случае нахождения пациента на лечении в стационарных условиях), на предоставление условий для отправления религиозных обрядов.
Юлия Геворгян:
Это уже, наверное, стационарный пациент…
Георгий Шатворян:
Да, стационарный.
Юлия Геворгян:
Я хочу понять права клиники. На что клиника имеет право?
Георгий Шатворян:
Давайте, я пока начну с прав врача (индивидуального, физического лица). Опять же, его деятельность, его права регулируются тем же самым законом 323-м, на который я ссылался, это такие права, как создание руководителем медицинской организации соответствующих условий для выполнения работником своих трудовых обязанностей.
Юлия Геворгян:
То есть это оснащение…
Георгий Шатворян:
Да, условия труда. Имеет право на профессиональную подготовку, переподготовку, повышение квалификации за счет средств работодателя и в соответствии с трудовым законодательством, если это госучреждение, за счет, соответственно, средств бюджета.
На что также имеет право врач? На прохождение аттестации для получения квалификационной категории, на дифференциацию оплаты труда, на стимулирование труда в соответствии с уровнем квалификации, создание профессиональных некоммерческих организаций и право на страхование риска своей профессиональной деятельности. Это права, которые предусмотрены законом, права врача.
Что касается прав клиники. Клиника – это юридическое лицо, это уже организация. И деятельность организации регулируется уже не федеральным законом, который регулирует именно в сфере здравоохранения, а регулируется Гражданским кодексом. Поэтому это права и обязательства, вытекающие из договоров, из договорного права. Во взаимоотношениях с врачами это трудовые обязательства (права и обязанности клиники и врачей). В отношении с пациентами это, соответственно, договорные взаимоотношения.
Юлия Геворгян:
Георгий, если врач по какой-то причине навредил пациенту, кто отвечает?
Георгий Шатворян:
Я думаю, каждую ситуацию нужно рассматривать индивидуально, потому что навредить пациенту можно по разным обстоятельствам. Нужно понимать, была ли вина этого врача непосредственно, потому что медицинские услуги – это услуги, которые сами по себе однозначно не подразумевают наступления положительного результата. Они стопроцентно не могут быть гарантированы, потому что все пациенты разные, и сама процедура лечения на каждом человеке проявляется по-разному. Это не товар, который мы приобретаем в магазине, который вы оплатили, купили однородный товар. Это услуга, которая не может быть однозначно гарантирована, поэтому здесь каждый случай должен быть рассмотрен индивидуально. Были у меня такие случаи в моей практике, когда в ходе операции, например, врачи забывали салфетку.
Юлия Геворгян:
Это стационар, госструктура, какая-то клиника?
Георгий Шатворян:
Здесь очень важный момент (это судебная моя личная практика), нужно было смотреть, какие последствия повлекло за собой оставление этой салфетки в организме.
Юлия Геворгян:
На самом деле, не совсем сложные, тяжелые последствия – вытащили салфеточку, и все хорошо.
Георгий Шатворян:
Нет, были сложные последствия. Но вопрос в том, что в ходе очень длительного судебного разбирательства пришлось проводить целый ряд медицинских экспертиз, противоречащих друг другу. Одна экспертиза говорила о том, что те последствия, которые наступили у человека, не были вызваны оставленной салфеткой. Понимаете?
Юлия Геворгян:
В итоге, чем закончилось?
Георгий Шатворян:
Естественно, сам факт того, что салфетка все же была из клиники, материальную ответственность несет клиника. Если это частная клиника, она несет ответственность перед гражданином, потому что именно клиника заключает договор, а не конкретный врач. И поэтому если речь идет не об уголовной ответственности, а речь идет о гражданской ответственности, то несет ответственность клиника.
Юлия Геворгян:
И что в итоге? Просто какая-то выплата морального ущерба?
Георгий Шатворян:
Естественно, была выплата возмещения вреда и здоровью, и моральная.
Юлия Геворгян:
А как эту сумму определить? Понятно, что салфетку изъяли врачи…
Георгий Шатворян:
Другие врачи.
Юлия Геворгян:
В другой клинике?
Георгий Шатворян:
В другой клинике, в платной клинике. Соответственно, расходы на извлечение этой салфетки были задокументированы соответствующими чеками, расходниками. Вот это называется фактически понесенные расходы. А также есть еще моральный вред, который человек оценивает самостоятельно.
Юлия Геворгян:
Вот такой острый насущный вопрос. Пациент подписал договор перед тем, как его посадили в кресло. Провели диагностику, ознакомили с планом лечения, пациент согласился. Ознакомили со стоимостью, пациент согласился. Провели лечение, пациент выходит и говорит: «А я не буду платить». Что делать?
Георгий Шатворян:
Да, такие случаи бывают. Клинике, конечно, нужно себя обезопасить. Прежде всего, чем? Предусмотреть форму оплаты все же аванс, предоплату. Это такая форма, которая позволит избежать таких случаев. Предоплата, по крайней мере, определенной суммы. Тем более, как Вы сами сказали, оказание медицинских услуг бывает продолжительным. И, по крайней мере, хотя бы какая-то внесенная сумма предоплаты позволит избежать вот этих процедур.
Юлия Геворгян:
Даже если была оставлена предоплата, было проведено серьезное хирургическое лечение, такое как синус-лифтинг, который очень затратен для доктора. Сейчас я даже не говорю про материалы, я говорю про силы и время доктора. Это очень серьезная манипуляция, которая требует большого внимания, опыта. Проведена несколько-часовая операция с подсадкой полости, с имплантацией. Пациент выходит и говорит: «А у меня нет денег, я не буду платить».
Георгий Шатворян:
Вот в таком случае действительно понадобится адвокат. Это точно! Во-первых, необходимо хотя бы с пациентом заключить договор, где он подписал этот договор.
Юлия Геворгян:
У нас все есть, все подписано, но: «Не буду платить, нет денег…»
Георгий Шатворян:
В договоре необходимо соблюдать следующие условия. Первый момент: процедура претензионного характера досудебная, то есть написать претензию этому пациенту о том, чтобы он возместил…
Юлия Геворгян:
Подождите, по подпунктам. Вот пациент вышел, мы можем вызвать, допустим, полицию?
Георгий Шатворян:
Нет, это не уголовное дело.
Юлия Геворгян:
То есть человек уходит, мы говорим ему: «До свидания, мы обратимся в суд»?
Георгий Шатворян:
Да, все правильно, это гражданское дело. Вы пока пишете претензию о том, что человеку была оказана медицинская помощь, услуги, он их не оплатил. Вы пишете претензию. В случае если добровольно пациент не возместил все же после претензии, возникает право обращения с иском в суд. Здесь очень важно прописать в договоре территориальную подсудность. Если вы не пропишете в договоре, куда обращаться в суд, то общая подсудность – это по месту жительства пациента. А представьте себе, придет пациент в московскую клинику, который постоянно зарегистрирован, например, в Челябинске. Вы вынуждены будете подавать в тот суд. Поэтому в договоре необходимо прописать, что местом рассмотрения споров будет суд по месту нахождения клиники. Вы выпишете исковое заявление, предоставляете договор, в том числе медицинскую карту, акты об оказании тех или иных услуг. В конце концов, тот или иной врач имеет право быть свидетелем по делу. То есть истцом является сама клиника, а врач может проходить свидетелем.
Юлия Геворгян:
Тот, кто выполнял?
Георгий Шатворян:
Да, тот, кто выполнял, дает пояснения суду. Суд выносит решение о взыскании с этого гражданина этой суммы. И не только этой суммы, потому что это могут быть взысканы и штрафные санкции в виде пени по 395-й статье Гражданского кодекса за пользование чужими денежными средствами, то есть за тот период, который он вам не оплатил, идут проценты. Плюс расходы на адвоката.
Юлия Геворгян:
А если у него нет денег?
Георгий Шатворян:
Вы выигрываете суд, получаете исполнительный лист, обращаетесь к судебным приставам. И вот судебные приставы уже обязаны будут найти этого должника на тот момент, его место работы, его имущество, и найти способы взыскания с него. Если вы берете самый крайний случай, что у человека вообще ничего нет, то на сегодняшний момент действует такое право: банкротство в отношении физического лица, что повлечет в отношении него ряд неблагоприятных обстоятельств. Но в целом, к сожалению, я думаю, что от этого никто не застрахован, но это, наверное, случается крайне редко.
Юлия Геворгян:
Да, у меня таких ситуаций не было, но у моих коллег были.
Георгий Шатворян:
Судебная защита…
Юлия Геворгян:
Судебная защита. А если у пациента претензия (рекламация)? Клиника не согласна, врач не согласен? У меня был такой случай несколько лет назад. Пациент, большая работа, поставили имплантаты, шикарно поставили – ровно, красиво. А он приходит и говорит: «У меня болит». Мы его крутим, вертим, и так, и так, а он просто мне улыбаться в глаза и говорит: «Болит». Я говорю: «Подождите, у Вас же все замечательно, у Вас нет ни отека, все прекрасно». Он: «Болит». Я же не могу прочувствовать. Консилиум собрали, ну ничего не понимаем. Он улыбается и говорит: «А у меня болит...»
Георгий Шатворян:
И в итоге, чем разрешился этот спор?
Юлия Геворгян:
Ничем не разрешился. Ему, видимо, надоело это делать, и он прекратил. Но я понимаю, к чему он вел…
Георгий Шатворян:
Я понимаю. Если речь идет о рекламации, то есть о претензии, то претензия, конечно, будет либо обоснованной, либо нет.
Юлия Геворгян:
Рекламация – это претензия, или рекламация – это когда оказываем некачественную услугу?
Георгий Шатворян:
Нет. Рекламация – это просто претензии, речь не идет о том, что услуга некачественная.
Юлия Геворгян:
Некоторые люди путают слово рекламация с рекламой. Я встретила недавно коллегу и спрашиваю: «А как у вас с рекламацией?» Он мне говорит: «Тяжело». Я говорю: «В смысле, тяжело?» Он: «Запускаемся – где-то стенд, где-то в Интернете». Я говорю: «Все, вопросов нет».
Георгий Шатворян:
Это слово вообще употребляется достаточно редко.
Юлия Геворгян:
Только в профессиональной сфере.
Георгий Шатворян:
А так, это то же самое, что и претензия. Повторюсь, претензия может быть двух видов: либо действительно эта претензия обоснованная, либо она необоснованная, потому что пациенты бывают разные.
Юлия Геворгян:
Обоснованная, необоснованная – может только заключение дать какая-то независимая комиссия?
Георгий Шатворян:
Не то, что независимая комиссия. Ведь врач как специалист, который оказал помощь, понимает и видит: эта претензия обоснованная или необоснованная. Если эта претензия обоснованная, то врачи делают все необходимое для того, чтобы ситуацию как-то исправить. Если претензия необоснованная, как Вы указали, то пациенту нужно в достаточно нормальном тоне объяснить, что у него есть право обращения в суд. И уже в судебном порядке будет назначена экспертиза, которая и установит, эта претензия обоснованная или необоснованная.
Юлия Геворгян:
Георгий, а мы имеем право сразу отказать в приеме? Человек пришел с острой болью, но, например, он или пьян, или под какими-то наркотическими веществами, это явно видно. Но у человека острая боль. Мы, с одной стороны, должны хотя бы боль купировать. Но если человек находится под алкогольным или наркотическим влиянием, мы очень сильно рискуем. Мы имеем право взять и отказать: «Мы Вас не примем, ищите другую клинику»?
Георгий Шатворян:
Да, Вы имеете право отказать.
Юлия Геворгян:
Должны быть какие-то основания, или я могу просто сказать, потому что не хочу этого пациента принимать?
Георгий Шатворян:
Вы сейчас, в принципе, сами перечислили эти причины. Человек, например, в наркотическом или алкогольном опьянении явился, либо он неопрятно одет, от него неприятно пахнет. Это ряд факторов…
Юлия Геворгян:
Это Вы сейчас самые хорошие перечислили. У нас бывали случаи, когда заходили, прошу прощения, были мокрые штаны…
Георгий Шатворян:
Либо человек может быть агрессивен…
Юлия Геворгян:
Агрессивные бывают.
Георгий Шатворян:
Поэтому есть основания для того, чтобы человеку отказать в оказании медицинской помощи. Более того, если у него острая зубная боль, она не входит в случай экстренного оказания медицинской помощи, потому что, замечу, для экстренного оказания медицинской помощи человек должен вызвать скорую помощь, и вот как раз та скорая помощь не может отказать человеку в оказании медицинской помощи.
Юлия Геворгян:
То есть если в клинику зайдет человек, например, с огнестрельным ранением и скажет: «Окажите мне помощь», – мы должны, так как мы не являемся стационаром…
Георгий Шатворян:
Вы должны вызвать скорую помощь.
Юлия Геворгян:
Мы вызываем скорую, а скорая уже должна его куда-то отвезти.
Георгий Шатворян:
Конечно. Более того, не то, что вы можете не оказывать – в случае оказания ему какой-то помощи вы можете навредить ему.
Юлия Геворгян:
То есть мы не имеем права оказывать ему помощь?
Георгий Шатворян:
Нет. Вы должны вызвать скорую помощь в случае, если будет какое-то огнестрельное ранение. Вы не обязаны оказывать эту помощь. А в случае оказания ее вы можете нанести какой-то вред, который будет влечь ответственность уже для вас.
Юлия Геворгян:
Если это будет на территории клиники, то за это еще и клиника будет отвечать?
Георгий Шатворян:
Не клиника, а уже конкретный человек.
Юлия Геворгян:
Физлицо?
Георгий Шатворян:
Да, физлицо, поэтому этого делать нельзя. Не отказывать в помощи – это скорая помощь, которая принимает все необходимые меры. Вы, как частная клиника, имеете право отказать в оказании медицинской помощи, особенно на первоначальном этапе, который вас еще не связывает договорными обязательствами ни с кем, вы еще не заключили договор. Вот если вы заключили уже с человеком договор, просто так ему отказать вы не можете, если вы уже по договору обязаны ему оказать ряд услуг. А если вы не заключили, вы имеете право отказать. Вы не обязаны, потому что договор – это добровольная форма соглашения, вы его можете просто не заключать и отказать.
Юлия Геворгян:
Бывает такой момент, когда у человека действительно нехватка средств для проведения какого-то большого необходимого лечения. И я всегда иду навстречу пациентам. Я не рекомендую людям: «Идите в банк, возьмите кредит». Нет, ни в коем случае! Если человек ко мне приходит и говорит, что вот мне нужно, а у меня нет, я всегда иду навстречу и даю пациенту рассрочку. То есть я максимально лояльно отношусь к нашим пациентам, хочу, чтобы им было комфортно. Я прекрасно понимаю, что порой у людей просто нет наличия той суммы, которая необходима, особенно, если это какое-то серьезное хирургическое вмешательство. Я прекрасно понимаю, что здесь я рискую. То есть я иду навстречу пациенту, даю ему максимально лояльные условия, чтобы пациенту было легко. Даже если мы пациента пролечили в течение месяца, я могу дать ему рассрочку на год, чтобы он равными долями просто приносил в клинику определенные средства. Конкретно, как руководитель клиники, я на себя, получается, беру определенную ответственность в данном случае. Человек может просто пропасть. Вот как мне быть? Отказывать пациентам я все равно не буду, потому что я понимаю, что в первую очередь – это здоровье. Мы все-таки работаем для того, чтобы люди были здоровы, а не ради финансовой составляющей. Как мне себя обезопасить в данном случае? Мы же заключаем договор рассрочки с клиникой, но несу-то ответственность я как генеральный директор.
Георгий Шатворян:
Что касается рассрочки, вы имеете право заключать такой договор, он регулируется 489-й статьей Гражданского кодекса «Оплата товара в рассрочку». Но понятие «оплата товара» по аналогии применяется и к оказанию услуг.
Что касаемо рассрочки, вы заключаете такой договор от имени клиники с конкретным пациентом. И, соответственно, если пациент в установленные сроки не вносит соответствующую оплату, у вас возникают, как у банков, которые дают кредит, претензии и какие-то финансовые негативные последствия в отношении этого пациента. То есть сумма будет увеличиваться, что впоследствии для вас повлечет право обратиться уже в суд и взыскать эту сумму.
Юлия Геворгян:
То есть тот же протокол действий, что и в предыдущем случае?
Георгий Шатворян:
Тот же самый протокол. Но касаемо, кстати говоря, Вашего утверждения, что Вы несете ответственность, я бы с этим не согласился. Вы, как наемный работник, как генеральный директор, не несете ответственность. То есть в данном случае договор заключен между клиникой и пациентом, поэтому здесь 2 стороны: пациент и клиника.
Юлия Геворгян:
Я несу ответственность перед собственником.
Георгий Шатворян:
Вы знаете, это, скорее всего, речь об ответственности идет, наверное, не о материальной, потому что собственник все равно не сможет в судебном порядке предъявить Вам эти требования. Потому что если такой договор был заключен, я думаю, что это было с согласия собственника, то есть собственник дал такое согласие на заключение вот этих рассрочек. Поэтому ответственность, наверное, договорная…
Юлия Геворгян:
Межчеловеческая?
Георгий Шатворян:
Да, межчеловеческая ответственность, но никак не материальная ответственность директора либо управляющего клиникой. А так рассрочка действительно возможна. И Вы правильно заметили, сейчас стало, к сожалению, очень плохой тенденцией медицинских учреждений (и не только медицинских), людям навязывают определенные услуги. Более того, не то что навязывают, им объясняют, что им это необходимо, просто необходимо вот пройти эти дорогие процедуры. У людей денег нет, но вы не переживайте, вот прямо здесь, прямо сейчас, в этой же клинике, вы подписывайте договор, за вас оплатит банк. Вы подписываете, тут же, буквально в течение 15 минут, вам одобряют кредит, и, соответственно, мы оказываем вам эту услугу.
На протяжении длительного времени может быть оказана эта услуга, и тогда у вас уже во взаимоотношениях есть не только клиника-пациент, но и банк, который уже будет взыскивать. В этой ситуации в выигрыше, конечно, всегда клиника, потому что она деньги получает сразу с банка, а банк уже начинает взыскивать эти деньги с пациента, уже с процентами за пользование кредитом, с просрочкой в случаях неплатежей. Вот это сейчас широко применяется.
Юлия Геворгян:
У меня важный вопрос, который я очень хотела бы задать. Это аллергическая реакция. То есть мы всегда ходим по лезвию ножа. Все врачи работают с анестетиком, которые работают с препаратами, потому что каждый день садится новый пациент, и мы не знаем, что нас ждет. При подписании договора или перед началом лечения пациент заполняет анкету, в которой он указывает, есть ли какие-то сопутствующие заболевания, какие именно, какие-то препараты принимает и так далее. Мы видим, что у пациента ничего нет, и мы спокойно колем анестетик при лечении, допустим, пульпита, или при операции. И вдруг человек, не дай Бог, дает аллергическую реакцию типа анафилактического шока или отека Квинке. Кто здесь виноват? Кто несет ответственность: клиника, врач, пациент? Потому что последствия бывают разные.
Георгий Шатворян:
Последствия бывают очень печальные. Я хотел привести один пример, когда в клинику в Москве обратилась 36-летняя женщина с болью в области поясницы.
Юлия Геворгян:
Это в частную клинику?
Георгий Шатворян:
Нет, не в частную.
Юлия Геворгян:
В государственную?
Георгий Шатворян:
Да, в государственную. И врач-уролог предположил, что у пациентки может быть опухоль почки, отправил ее на топографическое обследование. Рентгенолог ей ввел в кровь йодсодержащий раствор для проведения рентгена, после чего пациентка умерла. Установили анафилактический шок на йодсодержащие препараты. Значит, кто несет ответственность? В данном случае врачи ответственности не несут, пациентка вообще не сказала о том, что в свое время ее отправляли на обследование к аллергологу с диагнозом бронхиальная астма. А бронхиальная астма входит в тот перечень болезней, которые подразумевают неоднородные последствия на анестезию. Пациентка об этом не сказала, более того, не прошла в свое время вот это обследование, и последствием явилась, к сожалению, смерть.
Юлия Геворгян:
Кто отвечал?
Георгий Шатворян:
Никто не отвечал, это несчастный случай.
Юлия Геворгян:
Получается, если я сама обратилась в какую-либо клинику, и я не указала, что у меня аллергическая реакция на данный препарат, если я вдруг даю аллергическую реакцию, то за это ответственность никто не несет?
Георгий Шатворян:
Никто не несет. Есть понятие несчастного случая, поэтому чтобы избежать этих случаев, здесь должна быть обоюдная внутричеловеческая ответственность и у пациента, и у клиники. А ответственность клинки должна быть в чем? Прежде всего, в четком, грамотном заполнении анкет.
Юлия Геворгян:
Не скрывая никакие заболевания.
Георгий Шатворян:
Где должно быть указано, есть ли у вас перечень вот этих заболеваний либо аллергий. В клиниках обязательно должна быть реанимационная аптечка, и проинструктированы сотрудники клиники, как проводить первую медицинскую помощь, чтобы буквально в первые 10-15 минут, они являются самыми важными, потому что за эти 10 минут наступает смерть.
Юлия Геворгян:
Порой даже 5 минут бывают важны…
Георгий Шатворян:
А что касается граждан, которые, к сожалению, в нашей стране относятся к своему здоровью очень халатно, они должны вовремя проходить обследования, прислушиваться к своему здоровью, в том числе проводить аллерготесты, чтобы понимать, есть ли у них аллергия.
Юлия Геворгян:
То есть это зона ответственности пациента?
Георгий Шатворян:
Конечно, это, прежде всего, зона ответственности самого гражданина.
Юлия Геворгян:
Элементарно косметологу, который мне будет, допустим, прокалывать лицо какими-то препаратами. Если я дам аллергическую реакцию, то это только моя нагрузка ответственности?
Георгий Шатворян:
Конечно. Люди должны знать хотя бы вот такой минимум, что бронхиальная астма, крапивница, атопический дерматит и ряд таких заболеваний могут вызвать нетипичную реакцию на анестезию. Вот это хотя бы нужно знать. Плюс еще необходим перечень этих аллергенов, нужно пройти, чтобы понимать, в случае чего, что не будет вот этой ситуации. Но все равно стопроцентно, естественно, предсказать невозможно, поэтому здесь ответственности врача нет, ответственности клиники тоже нет. К сожалению, такой несчастный случай, он бывает. И он даже бывает – нечасто, но, в том числе, и у стоматолога.
Юлия Геворгян:
Во всех структурах медицинских, к сожалению.
Георгий Шатворян:
Я могу маленькую справку привести о том, что в среднем в Москве производится около 600 тысяч операций с использованием анестезии, и в 395 случаях возникали аллергические анафилактические реакции, но не со смертельным исходом. А из этих 395 случаев буквально считанное количество было со смертельным исходом. Поэтому если сравнивать вот эту статистику, например, со смертельным исходом в дорожно-транспортных происшествиях, это, конечно, совершенно незначительное число.
Юлия Геворгян:
Но все же число. То есть каждый человек должен внимательно относиться к своему здоровью, а не выкладывать все это на клиники, на врачей и так далее.
Георгий Шатворян:
Конечно, потому что нужно предупреждать об этом.
Юлия Геворгян:
Георгий, у нас эфир закончился. Спасибо Вам большое, что приняли наше приглашение! Спасибо большое, что сегодня нас посетили! Ну, и, конечно, хочу сказать, что я-то знаю, что у Вас скоро ожидается счастливое радостное событие – пополнение в семье. От всей души я Вам желаю, чтобы это все прошло благополучно и появилось маленькое чудо!
Георгий Шатворян:
Спасибо Вам большое за приглашение и за поздравление!
Юлия Геворгян:
А с вами ровно через неделю. Спасибо!
