Сахарный диабет, его формы и виды

Денис Остроушко:

Доброго дня, уважаемые слушатели, зрители! В эфире Mediametrics, «ЗОЖ через молодежь». Это программа об общественном здоровье и здоровом образе жизни в целом. Сегодня мы решили поговорить на довольно важную тему – тема «Диабет». Меня, как всегда, зовут Денис Остроушко. Рядом со мной, так же, как и в прошлых передачах, мой соведущий И Сун Чер – специалист управления по связям с общественностью Департамента здравоохранения города Москвы. А ответить на сложные, возможно, банальные, но оттого не менее важные вопросы к нам в гости пришла врач-эндокринолог городской поликлиники № 68 Департамента здравоохранения города Москвы – Мариам Пахуридзе. Здравствуйте, Мариам!

Мариам Пахуридзе:

Здравствуйте.

Денис Остроушко:

Начну с вопроса, который, возможно, для Вас будет неожиданным, но «сапожник без сапог» – эта фраза применима, к сожалению, ко многим врачам. И поэтому мне хотелось бы узнать: Вы соблюдаете какую-то диету, может, профилактику диабета, как врач, в первую очередь?

Мариам Пахуридзе:

Да, безусловно, соблюдаю. Стараюсь ограничивать потребление продуктов с высоким содержанием углеводов, быстрые углеводы. И всегда внимательно читаю состав продуктов, которые потребляю.

Денис Остроушко:

На этом консультация окончена.

Мариам Пахуридзе:

Безусловно, стараюсь держать вес тела в пределах нормальных значений.

Денис Остроушко:

Почему же сегодня мы решили выбрать диабет? Я расскажу, если позволите. Буквально две недели назад во всем мире отмечали День борьбы с диабетом. И мы не могли обойти стороной эту тему, поэтому давайте о том, что же такое диабет и почему эта тема действительно важна.

Мариам Пахуридзе:

Сахарный диабет становится наиболее актуальной проблемой в течение последних десяти-двадцати лет. День диабета отмечается 14 ноября. Это день рождения Бантинга – известный врач-физиолог, который в 1921 году разработал и придумал инсулин и в 1923 году получил за свою разработку Нобелевскую премию. И спас огромное-огромное количество жизней благодаря своему изобретению инсулина.

Чем же проявляется сахарный диабет? Это хроническое заболевание, характеризующееся повышением уровня глюкозы в крови. Бывает несколько типов диабета. При сахарном диабете 1 типа секреция инсулина не происходит, и поджелудочная железа инсулин не вырабатывает. И поэтому эти люди по жизненным показаниям всю жизнь должны быть на инсулинотерапии. И также сахарный диабет 2 типа – это больше приобретенное. Мы называем его «приобретенным диабетом» – болезнь образа жизни. Характерна больше для людей старше 40-45 лет.

Денис Остроушко:

Приобретенный – такое сравнение, как будто бы его купили в магазине.

Мариам Пахуридзе:

Если мы говорим про сахарный диабет 1 типа, то на него мы, к сожалению, повлиять не можем. Деструкция у клеток поджелудочной железы уже произошла, и поэтому инсулин не вырабатывается. Что же касается сахарного диабета 2 типа, то при соблюдении принципов правильного питания, изменения образа жизни мы можем говорить о том, что эта болезнь может отступить.

Денис Остроушко:

То есть не приобретая плохие продукты, вы не приобретете диабет.

Мариам Пахуридзе:

Не приобретая лишние килограммы, я бы так сказала.

И Сун Чер:

Тогда аккуратно подходим к факторам риска и профилактике. Какие есть факторы риска развития сахарного диабета?

Мариам Пахуридзе:

Сахарный диабет 2 типа. Чуть-чуть сделаем уточнение. Возраст старше 45 лет. Средний дебют сахарного диабета 2 типа – это 50-55 лет. Это правильное питание. Это расширение физической активности. К факторам риска относится гестационный сахарный диабет, то есть если во время беременности у женщины было повышение уровня глюкозы в крови. Наследственные факторы влияют и, безусловно, сопутствующие заболевания. Заболевания сердечно-сосудистой системы, артериальная гипертензия и нарушение уровня липидов.

Денис Остроушко:

Такое ощущение, что как только мне стукнет 45 – все, я сразу болен.

Мариам Пахуридзе:

Если Вы будете следить за своей массой тела, за своей физической активностью и контролировать уровень глюкозы в крови, то тогда, конечно, у Вас все будет больше под тщательным контролем и этого можно будет избежать.

Денис Остроушко:

Вы, как диетолог, дадите нам сейчас статистику, сколько у нас людей страдает ожирением, но не все они страдают диабетом, насколько я понимаю.

Мариам Пахуридзе:

Да, это не всегда взаимосвязано. У нас есть федеральный регистр больных сахарным диабетом. По данным федерального регистра 2016 года порядка 3% населения России болеет сахарным диабетом, из них 92% занимает в структуре диабет 2 типа и 6-8% – это диабет 1 типа.

Денис Остроушко:

3% от всего населения?

Мариам Пахуридзе:

Да. Это где-то 4,3 миллиона, насколько я помню, если говорить точно в цифрах. Это по данным за 2016 год.

Денис Остроушко:

А ожирением страдает больше?

Мариам Пахуридзе:

Наверное, больше. Но ожирение – это болезнь 21 века. В последние десять лет она стала настолько актуальной. Избыточная масса тела сейчас достаточно распространена. Тренинги, диетологи, тема похудения, снижение массы тела – очень актуально на сегодняшний день.

Денис Остроушко:

Почему я так пристально к этому вопросу подхожу? Пытаюсь понять. Если за последние десять лет у нас встала проблема ожирения, соответственно, она потянет за собой и проблему диабета.

Мариам Пахуридзе:

Да, в дальнейшем количество людей с сахарным диабетом будет увеличиваться. Вообще, ежегодно у нас количество людей с сахарным диабетом становится все больше и больше.

И Сун Чер:

Тогда нужно разобраться, какие же клинические признаки есть у сахарного диабета, на что необходимо обратить внимание человеку, обывателю, не медику, без медицинского образования.

Мариам Пахуридзе:

Первые признаки – это сухость во рту, жажда, учащенное мочеиспускание. Следует отметить, что при сахарном диабете 2 типа картина достаточно вялотекущая, и в течение длительного времени люди могут не обращать на это внимание, поэтому в момент, когда мы уже ставим «сахарный диабет», предшествующие жалобы могут быть на протяжении нескольких лет. Просто человек не измерял уровень глюкозы в крови и не обращался к докторам. Уже при постановке диагноза глюкоза может быть в районе больше 7-8 миллимоль на литр.

И Сун Чер:

А Вы знаете свой уровень?

Мариам Пахуридзе:

Да, я помню свой уровень. Я сдавала буквально недавно. У меня 4,7.

Денис Остроушко:

А у меня я не помню, если честно. Я сдавал несколько месяцев назад, но мне было тоже интересно узнать, проверить. В первую очередь, потому что когда я прочитал в какой-то литературе о том, что сухость во рту, и вспомнил, что у меня же тоже иногда бывает сухость во рту. И мне сразу захотелось пойти и проверить. Я думаю, многие люди сейчас могут задуматься. Надо, может, какие-то дополнительные показатели, а то все пойдут проверять и разочаруются, в смысле обрадуются, конечно.

Мариам Пахуридзе:

Обрадуются, что все хорошо.

Денис Остроушко:

Но разочаруются, что зря сходил.

Мариам Пахуридзе:

Профилактически по рекомендациям. Если нет сопутствующих факторов риска, о которых я уже раньше говорила, то это контроль уровня глюкозы один раз в три года. Если есть сопутствующие факторы риска или один из факторов риска, то тогда контроль идет один раз в год.

Денис Остроушко:

То есть раз в три года можно измерять?

Мариам Пахуридзе:

Да, безусловно, даже нужно измерять.

Денис Остроушко:

Это в любом возрасте или молодым можно реже?

Мариам Пахуридзе:

После 45 лет. То есть если мы говорим про сахарный диабет 2 типа, это все-таки люди старше 45 лет. Если мы говорим про сахарный диабет 1 типа, то клиническая картина более яркая. Поэтому это сразу нас настораживает, и мы сразу сдаем глюкозу в крови.

Денис Остроушко:

А для молодежи, до 45 лет? Нам что делать?

Мариам Пахуридзе:

Нам периодически нужно смотреть хотя бы раз в год. Когда мы проходим профилактический осмотр, мы в любом случае сдаем уровень глюкозы в этот момент.

Денис Остроушко:

Из пальчика берут?

Мариам Пахуридзе:

Да, глюкоза из пальца. Существуют разные критерии для постановки диагноза. Норма, если мы говорим про цельную капиллярную кровь, это 5,6. Если мы говорим про венозную плазму, то верхняя граница нормы – 6,1.

Денис Остроушко:

Сейчас я немного задумался. Слишком умные слова для меня.

И Сун Чер:

Тогда перейдем от слова «норма» к «патологии». Какие наиболее частые осложнения встречаются при сахарном диабете?

Мариам Пахуридзе:

При любом случайном определении повышения уровня глюкозы в крови больше, чем 11,1, это уже говорит о том, что это сахарный диабет. С 2011 года ВОЗ разрешила использование такого определения в крови, как гликированный гемоглобин. Есть такой термин, как критерий для постановки диагноза «сахарный диабет». Поэтому уже основываясь на данных уровнях глюкозы натощак и на данных уровня гликированного гемоглобина мы ставим или не ставим диагноз сахарного диабета. Также благодаря гликированному гемоглобину мы оцениваем степень компенсации сахарного диабета.

Важно заметить, что сейчас уже в формулировке диагноза «сахарный диабет» степень компенсация не пишется. Пишутся индивидуальные целевые значения уровня гликированного гемоглобина, которые мы должны достигать. А также не пишется тяжесть сахарного диабета. Вместо тяжести перечисляются те осложнения, которые могут развиться у пациента или развились.

Наиболее частые осложнения сахарного диабета, если мы говорим про диабет 2 типа, то первое, чего мы всегда боимся, к чему всегда насторожены врачи-эндокринологи – это, конечно, диабетическая стопа. Процент ампутации в Москве у пациентов с сахарным диабетом достаточно высокий. Поэтому мы всегда стараемся обращать внимание на то, есть ли какие-то язвы, раны, порезы на ногах. Всегда даем отдельные рекомендации, как нужно соблюдать меры предосторожности. Также поражения глаз, диабетическая ретинопатия. Пациенты с сахарным диабетом должны ежегодно хотя бы один раз в год обследоваться у доктора-офтальмолога. Диабетическая полинейропатия, снижение чувствительности. Для этого нам требуется дополнительная консультация невролога. Динамически тоже один раз в год. И, безусловно, это почки, на которые мы тоже обращаем внимание. Сдается анализ мочи на содержание микроальбумина. И также мы оцениваем уровень креатинина в биохимическом анализе крови, благодаря которому рассчитываем скорость клубочковой фильтрации.

Денис Остроушко:

Вот сейчас я понял важность. Где-то на «стопе» еще я начал входить в небольшой ступор, со слова «ампутация» приставка «всемирная» ко дню борьбы с диабетом для меня начала обретать какой-то смысл. Я понял, что, видимо, это действительно важно.

Мариам Пахуридзе:

К огромному сожалению, отделение гнойной хирургии, скажем так, очень часто выполняет ампутации у пациентов с сахарным диабетом.

Денис Остроушко:

Простите за незнание, но почему это происходит? Я не совсем понимаю процесс.

Мариам Пахуридзе:

Это связано с тем, что в течение длительного времени высокие сахара у пациентов, то есть глюкоза в крови постоянно высокая. Все это не способствует течению диабета. Диабет прогрессирует. И как одно из осложнений сахарного диабета – это, безусловно, наличие язв и ран, которые в дальнейшем могут привести к развитию ампутации. То есть если на каком-то этапе не вылечить язву на нижней конечности, это может закончиться ампутацией.

Денис Остроушко:

А язвы откуда появляются? И из-за чего?

Мариам Пахуридзе:

Любые порезы, раны, ударились. Работали на огороде – случайно задели, возникает язва, и не обращаются долгое время к докторам. При этом уровень глюкозы в крови высокий, и, безусловно, все это приводит к развитию осложнений.

И Сун Чер:

Нарушается целостность кожного покрова, и за счет этого маленькая трещинка, царапинка превращается в ранку, ранка, соответственно, становится больше.

Мариам Пахуридзе:

Все глубже и глубже.

И Сун Чер:

И в последующем уже язва. У меня вопрос как невролога. Расскажите подробнее о симптоматике касательно нейропатии. Что это? И, соответственно, как с этим бороться?

Мариам Пахуридзе:

Самая первая, самая частая жалоба, которая возникает у пациентов, это снижение чувствительности. Ощущение, что ноги немеют, плохая чувствительность. Очень часто бывает такое: как раз порезались, не заметили, не почувствовали, не испытали боли в этот момент. При определении чувствительности существуют разные критерии. Есть температурная чувствительность, есть болевая чувствительность. Так вот, осмотр в кабинете диабетической стопы предполагает, что мы оцениваем каждый из этих видов чувствительности. Плюс еще вибрационная чувствительность. И уже на основании этих данных мы делаем вывод о том, есть какое-то снижение чувствительности или нет. В первую очередь, для того чтобы избежать этих осложнений, мы говорим о том, что должны нормализовать до индивидуальных целевых значений уровень глюкозы в крови. Без нормализации этих показателей добиться того, что осложнения регрессируют, нам, к сожалению, будет очень трудно.

Денис Остроушко:

Пытаюсь все-таки сложить.

Мариам Пахуридзе:

Вы все еще на этапе ампутации.

И Сун Чер:

На клубочковой фильтрации, наверное, да?

Мариам Пахуридзе:

Или клубочковая фильтрация Вас смутила.

Денис Остроушко:

Я пытаюсь понять, как это работает, на каких-то, может быть, бытовых примерах. Потому что если много сахара, то кровь становится более плотной. Я представляю себе сахарную воду или лимонад, который когда высыхает, становится более липким. Значит, кожа должна слипаться, а не наоборот, язвы должны прогрессировать. Вот что у меня не складывается в голове. Может быть, это понятие сахара, к которому мы привыкли в жизни, и который находится в наших сосудах, различно?

И Сун Чер:

Мне кажется, очень интересный пример. И как коллегу попрошу прокомментировать. Когда мы рассказываем об инсульте, то всегда приводим пример, что сосуды – это трубы, а вода, которая в ней находится, – это кровь. И представьте ситуацию, если вода, как Вы сказали, очень-очень сладкая, она становится более липкой. Соответственно, медицинский термин, реологические свойства крови изменяются. Текучесть ее становится меньше. И в качестве примера представьте, что у Вас сладкий-сладкий сироп, и он находится в трубе, происходит что? Питание. Скорость снижается. И таким образом доставка и вывод ненужных веществ, а питательных веществ сокращается. Уменьшается объем питания того или иного участка. И в случае, если это происходит, возникают ишемические процессы. Если это происходит в коже, на стопе, то мы будем видеть диабетическую стопу, которая характеризуется как раз тем, что очень плохо заживают ранки.

Мариам Пахуридзе:

Наверное, просто нужно будет показать, как выглядит диабетическая стопа, для того чтобы это осознание, что же такое рана, язва, некроз, чтобы это лучше для себя представлять.

Денис Остроушко:

Я думаю, что наши слушатели, которые не совсем понимают, так же, как и я, что происходит, пошли в Интернет и загуглили «диабетическая стопа». Это, наверное, ужасные картинки. Я представляю, как выглядят язвы, чтобы довело до ампутации. Они совсем страшные. Все понятно.

Мариам Пахуридзе:

К сожалению, с этим сталкиваемся.

И Сун Чер:

И вопрос в комплексности, поскольку диабетическая стопа зачастую сопровождается нейропатией. Как только происходит какая-то травматизация, порез, мы сразу делаем все, чтобы позаботиться, следить за этим. А в случае, если не болит, и запускается. И здесь все взаимосвязано.

Мариам Пахуридзе:

Да, потому что нет чувствительности, то есть они не чувствуют, может быть, совсем небольшой порез из-за того, что нет чувствительности. Кстати, это как основная рекомендация эндокринологов пациентам с сахарным диабетом: мы не рекомендуем ходить босиком. Может быть, не все это знают, не все этого придерживаются, но это основная наша рекомендация: не ходить босиком и стараться максимально избегать травм нижних конечностей.

Денис Остроушко:

Я просто пытаюсь понять. Человек перестает не то, чтобы чувствовать ноги, но снижается…

Мариам Пахуридзе:

Снижается чувствительность. Допустим, буквально небольшая рана. Порезался, но не почувствовал этого момента. Да, чувствительность снижена.

Денис Остроушко:

Сложно сейчас представить, как это происходит.

И Сун Чер:

Если простым и бытовым языком, было такое, что Вы отлежали руку?

Денис Остроушко:

Да.

И Сун Чер:

Вот представьте, что такая же ситуация происходит на уровне стоп. То есть человек не чувствует. Когда Вы руку отлежали, Вы же не чувствуете ее.

Денис Остроушко:

Нет, не чувствую.

И Сун Чер:

Вот такой простой пример.

Денис Остроушко:

Но это признак очень серьезный, я бы сразу пошел к врачу.

Мариам Пахуридзе:

Лично я своим пациентам всегда рекомендую: если хоть малейшие изменения на нижних конечностях – мы ничего не ждем. Мы возвращаемся с дачи, мы идем сразу к эндокринологу. Показываем, что да, что-то не так, что-то поменялось.

И Сун Чер:

Опять же, как медик, хотел бы уточнить, чтобы наши слушатели больше узнали об одном из таких грозных осложнений, как ретинопатия, поскольку тоже часто встречается, и на что необходимо обратить внимание.

Мариам Пахуридзе:

В первую очередь, это снижение остроты зрения, которое возникает у пациентов с сахарным диабетом. Всегда в плане ведения пациентов – это осмотр офтальмолога. Динамически раз в год они должны посещать офтальмолога. И уже офтальмолог, когда смотрит сосудистое дно, делает какие-то выводы о том, есть какие-то изменения уже со стороны глаз или нет. И это тоже вносится в диагноз при постановке тяжести сахарного диабета.

Денис Остроушко:

А офтальмологи к Вам посылают?

Мариам Пахуридзе:

Да, безусловно, очень часто бывает. Иногда бывает, первично пациент обратился с жалобами на снижение остроты зрения. Совершенно недавно, кстати, у меня был случай, что обратились к офтальмологу со снижением остроты зрения, проверили уровень глюкозы, и это оказался впервые выявленный сахарный диабет.

Денис Остроушко:

Это логично, потому что человек, скорее, подумает: ага, плохо вижу – пойду к врачу.

Мариам Пахуридзе:

Пойду к офтальмологу.

Денис Остроушко:

Не чувствую чего-то – надо обратиться к врачу. А сахар – ну сахар и сахар. Может быть, нужно более активно говорить о том, что обращайте внимание на сахар. Слушайте, термометры же придумали, чтобы измерять температуру.

Мариам Пахуридзе:

Глюкометры придумали.

Денис Остроушко:

А есть глюкометры домашние?

Мариам Пахуридзе:

Да, безусловно. Глюкометры доступны в свободной продаже. Глюкометры – это аппараты, которые измеряют уровень глюкозы в крови. Очень простые в использовании. При помощи тест-полосок можно определить в домашних условиях уровень глюкозы в крови. Но нужно понимать, когда это делать. То есть если мы говорим, что натощак, то последний прием пищи должен быть минимум за восемь часов до того момента, как мы исследуем эту глюкозу в крови.

Денис Остроушко:

За восемь часов? Если ночью встал покушать.

Мариам Пахуридзе:

Если утром проснулся – это уже не натощак, если ты перекусывал в четыре утра.

Денис Остроушко:

Сейчас я подумаю, есть ли у меня вообще перерывы по восемь часов. Возможно, мне некогда просто измерять. То есть любой человек может прийти в аптеку или через Интернет заказать себе глюкометр просто на всякий случай?

Мариам Пахуридзе:

Да. Но, на самом деле, пациенты старше 45 лет, даже у которых еще не стоит диагноз сахарного диабета, при наличии факторов риска (избыточная масса тела или в семье у бабушки и у дедушки диабет), заранее приобретают глюкометр и самостоятельно исследуют свой уровень глюкозы в крови.

Денис Остроушко:

Если нет наследственности, то есть нет никого в семье, у кого был сахарный диабет, я могу быть первым что ли?

Мариам Пахуридзе:

Да, Вы можете быть первооткрывателем.

Денис Остроушко:

И тогда уже моим детям передастся это. Или как это будет?

Мариам Пахуридзе:

Если мы говорим про сахарный диабет 1 типа, когда у нас нет секреции инсулина, то возможность того, что у ребенка будет сахарный диабет, если болеет отец, порядка 6%. Если болеет мама – порядка 2%. Если оба родителя, то это где-то 30-35%. Это сахарный диабет 1 типа. При сахарном диабете 2 типа мы говорим, что наследственность как фактор риска развития сахарного диабета.

Денис Остроушко:

Теперь стало немножечко понятнее. Хотя все равно вопросы сейчас в голове возникают. Я даже не знаю, с какого начать, как его сформулировать, какой первым. Мы идем в поликлинику, если не хотим покупать глюкометр, и там проверяем.

Мариам Пахуридзе:

Уровень глюкозы в крови.

Денис Остроушко:

Точно так же, утром?

Мариам Пахуридзе:

Да, утром натощак. Мы приходим и сдаем биохимический анализ крови, где как раз мы исследуем уровень глюкозы в крови.

Денис Остроушко:

А сначала к эндокринологу, может быть? Или сначала сдаем, а потом к эндокринологу?

Мариам Пахуридзе:

Направление Вы можете получить и у врача общей практики. То есть если у Вас есть жалобы, и Вы хотите прийти с этими жалобами, то приходите к доктору в поликлинику. Вам дают направление на биохимический анализ крови. И при оценке этих данных Вас направляют к эндокринологу, если глюкоза в крови повышена.

Денис Остроушко:

Вот Вы работаете в городской поликлинике.

Мариам Пахуридзе:

Да.

Денис Остроушко:

Соответственно, можно сделать вывод, что в городских поликлиниках, если не во всех, то во многих, есть врач-эндокринолог.

Мариам Пахуридзе:

Безусловно.

Денис Остроушко:

И ходить далеко не нужно. Не нужно идти в отдельный институт.

Мариам Пахуридзе:

Нет, не нужно. Безусловно, есть эндокринологи в штатном расписании.

Денис Остроушко:

А есть отдельный стационар, где эндокринологи следят? Или с диабетом в стационар не кладут?

Мариам Пахуридзе:

Безусловно, есть стационары в Москве, где есть отделение эндокринологии. Есть целый институт эндокринологии.

Денис Остроушко:

А почему оказываются в стационаре?

Мариам Пахуридзе:

Вы имеете в виду, впервые выявленном сахарном диабете?

Денис Остроушко:

Да. Человек пришел в больницу, к примеру, ему неожиданно сказали: «Извини, ты болен». Он идет к эндокринологу. Тот говорит: «Сейчас я позвоню своим друзьям». И опа, в стационар положили. Или это не так работает?

Мариам Пахуридзе:

Это немножко не так работает. Вы имеете в виду, что пациент первично с жалобами приходит в стационар, самотеком?

Денис Остроушко:

Нет, его же туда кто-то направил.

Мариам Пахуридзе:

Но для того, чтобы его туда направили, он, наверное, первично приходит в поликлинику. Ему в поликлинике определяют уровень глюкозы в крови и уже на основании этих данных его направляют к эндокринологу.

Денис Остроушко:

Какой самый странный и распространенный вопрос, который можно назвать мифом по факту, с которым к Вам приходят на прием? Во что люди верят?

Мариам Пахуридзе:

Наверное, в надпись «Без сахара». Очень часто сталкиваюсь с тем, что покупают какие-то продукты, где большими буквами написано «Без сахара», но при этом в составе может содержаться фруктоза, различные сиропы. А когда мы говорим про сахарный диабет, мы, безусловно, имеем в виду все-таки содержание углеводов. И обращаем внимание на содержание углеводов в продуктах. Буквально сегодня столкнулась с энергетическими батончиками. В энергетических батончиках большими буквами написано «Без сахара». Полезный перекус так называемый. Там орехи и фрукты. Перекус полезный содержит в себе 18 грамм углеводов. В 35 граммах батончика 18 грамм углеводов, хотя написано «Без сахара».

Денис Остроушко:

То есть половина – углеводы?

Мариам Пахуридзе:

Да, есть такая система измерения углеводов – хлебные единицы. Может быть, Вы когда-нибудь слышали.

Денис Остроушко:

А в ложках можно, чтобы было понятно?

Мариам Пахуридзе:

Хорошо. 10 грамм углеводов – это одна хлебная единица. Если говорить по ложкам, то две чайные ложки сахара – это одна хлебная единица.

Денис Остроушко:

То есть одна ложка сахара – это 5 грамм. И там в батончике – 14 грамм.

Мариам Пахуридзе:

Там 18 грамм.

Денис Остроушко:

То есть три ложки с горкой?

Мариам Пахуридзе:

Да.

Денис Остроушко:

В батончике, в котором нет сахара?

Мариам Пахуридзе:

В батончике, в котором нет сахара.

Денис Остроушко:

А мы не можем никак у производителя спросить: зачем они написали «Без сахара»?

Мариам Пахуридзе:

Я думаю, что нам придется обращаться к большому количеству производителей, которые пишут «Без сахара», и на самом деле там содержится сахар.

Денис Остроушко:

То есть там содержится не сахар, я так понимаю, а углеводы?

Мариам Пахуридзе:

Там содержатся углеводы. Он там может быть в виде подсластителей, в виде фруктозы, в виде различных сиропов, которые добавляют. Та же самая ситуация с йогуртами, ароматизаторы, которые добавляют. Если Вы посмотрите на количество углеводов, то оно достаточно большое.

И Сун Чер:

Мариам, у меня вопрос по поводу сиропов, Вы сказали, обратить внимание. Многие сейчас увлекаются: сироп топинамбура, агавы. И считается, что они являются оптимальными заменителями сахара. По факту это так, или тоже мы отнесем это к мифам?

Мариам Пахуридзе:

Нет, это все-таки не миф. Их можно употреблять. Но, безусловно, мы говорим о каком-то ограниченном количестве. Если человеку совсем тяжело, и мы понимаем, что человек не может отказаться от чая или кофе с сахаром, то вместо сахара в чистом виде мы рекомендуем добавлять какой-то из этих сиропов – сахарозаменителей так называемых.

И Сун Чер:

А как Вы относитесь к стевии?

Мариам Пахуридзе:

Это все в одном диапазоне. Если мы понимаем, что человек не может отказаться, ему действительно это нужно. Очень тяжело иногда, процесс долгий отказа от сахара. Постепенно сокращая количество до перехода на вот такие сахарозаменители.

Денис Остроушко:

И диабетические полки, которые есть в супермаркетах, это как раз ..?

Мариам Пахуридзе:

Да. Очень люблю проводить этот эксперимент на школе диабета. Пациенты приносят свои продукты, и очень часто сталкиваемся, что мы берем овсяное печенье, на котором написано: «Для диабетиков», «Без сахара». И мы приносим обычное овсяное печенье. И вот, переворачивая упаковки, мы сравниваем количество углеводов. И все удивляются, что количество углеводов иногда бывает даже в разы выше в продуктах, на которых написано «Без сахара».

Денис Остроушко:

А почему так происходит?

И Сун Чер:

Маркетинг.

Мариам Пахуридзе:

Это такой маркетинговый ход. Мы не призываем не есть эти продукты или есть продукты, на которых написано «С сахаром», где не скрывается эта информация. Нет, мы призываем обращать внимание, что важно учитывать углеводы. Не то, что написано на самой упаковке, а все-таки обращать внимание на содержание углеводов в этих продуктах.

Денис Остроушко:

Советуют, чтобы не набирать вес или следить за своим весом, считать калории.

Мариам Пахуридзе:

Калораж. Мы ограничиваем калораж.

Денис Остроушко:

Возможно, здесь есть такая же схема – считать какое-то определенное количество сахара. И сколько человек вообще может сахара в день съесть и это будет безопасно?

Мариам Пахуридзе:

У пациентов без диабета этих норм не существует. То есть мы не можем сказать, сколько кушать сахара, и это будет норма. Теоретически Вы можете кушать сколько хотите сахара, и это все равно должно не повышать уровень глюкозы в крови.

Денис Остроушко:

Сейчас немного развязались у меня руки и желудок в том числе.

Мариам Пахуридзе:

Ограничений как таковых по количеству углеводов не существует, если мы не говорим о снижении массы тела, когда мы ограничиваем и употребление углеводов, и суточный калораж.

Денис Остроушко:

В качестве профилактики я же могу посчитать, например, что я употребляю в день 15 ложек сахара. Но по статистике лучше употреблять в меру 12, и я смогу посчитать углеводы, которые содержатся в продуктах, которые я ем каждый день?

Мариам Пахуридзе:

Вы можете это сделать для себя. Я это делала для себя, но не ограничивая, скажем так. Я просто для себя знаю, какое количество углеводов я ем в день.

Денис Остроушко:

Хорошо. Тогда перейдем к больным людям, какое у них есть ограничение?

Мариам Пахуридзе:

Если мы говорим про сахарный диабет 1 типа, то у них ограничение стоит именно в количестве хлебных единиц, которое они употребляют, потому что это напрямую зависит от того, сколько единиц инсулина они должны сделать. То есть рассчитывая перед каждым приемом пищи, сколько хлебных единиц они сейчас собираются употребить, от этого зависит то количество инсулина, которое они будут делать. Это так называемая схема инсулинотерапии.

У пациентов с сахарным диабетом 2 типа мы говорим, в первую очередь, об изменении питания, снижении массы тела. И как такового ограничения или подсчета хлебных единиц мы не просим, если они не на инсулинотерапии. Если это только таблетированная сахароснижающая терапия, мы, безусловно, им даем рекомендации по ограничению углеводов, показываем, в каких продуктах содержатся углеводы, те или иные, которые можно употреблять. И уже ориентируемся на эти рекомендации. А именно подсчет хлебных единиц – это все-таки для пациентов, которые находятся на инсулинотерапии.

Денис Остроушко:

То есть можно не считать?

Мариам Пахуридзе:

Вы можете не считать.

И Сун Чер:

Нам очень важно, чтобы после каждой передачи была практическая польза. Сегодня звучало слово «углеводы». Вот подробно, доступно, какие они бывают? Какие-то конкретные примеры, чтобы было четкое понимание, какие углеводы хорошие, а какие не очень хорошие.

Мариам Пахуридзе:

Есть быстрые и медленные углеводы. Продукты, наверное, перечислю, в которых содержатся углеводы. Это крупы. Любые крупы содержат в себе углеводы. Макароны, хлеб цельнозерновой, хлебобулочные изделия, картофель, фрукты. Это если мы говорим про более полезные углеводы. Если мы говорим про неполезные углеводы, то, безусловно, это сахар, мед, сладкие кондитерские изделия, сладкие газированные напитки, где количество сахара просто огромное. Молочные коктейли, в которых тоже содержится большое количество неполезных углеводов. Такие вот основные рекомендации.

И Сун Чер:

По поводу меда. Мне кажется, тоже можно отнести к мифу.

Мариам Пахуридзе:

Да.

Денис Остроушко:

Поскольку некоторые считают, что это натуральный продукт, и я могу спокойно перейти с сахара на мед. А у Вас мед находится в категории?

Мариам Пахуридзе:

В категории красной зоны. У нас есть такая зона – красная. И среди этой красной зоны есть мед. Мед мы все-таки не рекомендуем. Это точно так же повышает уровень глюкозы в крови, как и сахар в чистом виде.

Денис Остроушко:

Я слышал, что картофель вообще лучшая еда в мире.

Мариам Пахуридзе:

Картофель – да, неплохая. Если мы говорим про картофель, и мы говорим про избыточную массу тела. Почему не рекомендуют картофель? Потому что обычно картофель жарят, прибавляя, соответственно, калораж. Или если мы говорим про картофельное пюре – добавляют туда сливочное масло. Добавляют туда молоко, что, опять же, увеличивает калораж этого продукта.

Денис Остроушко:

Я просто варю картошку.

Мариам Пахуридзе:

Просто вареный картофель – это хорошо.

И Сун Чер:

Очень интересно, а есть ли какие-то данные из рамок доказательной медицины касательно того, как физическая активность влияет на уровень сахара в крови?

Мариам Пахуридзе:

Уровень глюкозы в крови при физической активности снижается. Рекомендации: где-то 30 минут в день умеренной физической активности, если мы не говорим про снижение массы тела. Когда мы нацелены на снижение массы тела, то, конечно, физическая активность должна быть более интенсивной. А так в среднем – 30 минут в день. 150 минут в неделю. Это может быть любая физическая активность – что человеку, скажем, больше нравится. Танцы, йога, ходьба, плавание – все это приветствуется. И на фоне физической активности уровень глюкозы в крови снижается. Больше внимания мы уделяем физической активности для пациентов с сахарным диабетом 1 типа, потому что интенсивная физическая активность влияет на снижение уровня глюкозы в крови, соответственно, у них может возникнуть гипогликемия. Но есть достаточно много известных футболистов, спортсменов, у которых сахарный диабет 1 типа, и которые отлично с этим справляются.

Денис Остроушко:

Если позволите, я все-таки пытаюсь понять процессы, которые происходят в нашем организме. И оттого, что я полчаса погулял, как это повлияло на кровь? То есть кровь более интенсивно начала двигаться?

Мариам Пахуридзе:

Глюкоза в крови снижается на фоне физической активности.

Денис Остроушко:

Но ведь можно, я так понимаю, ускорить кровь и другими методами? Разнервничаться, например, адреналин получить. Или это не ускоряет кровь, а только сердце быстрее биться начинает?

Мариам Пахуридзе:

У Вас, наверное, кардионагрузка просто будет. Стресс.

И Сун Чер:

Как последовательно сейчас объяснили. В случае, если у Вас насос работает в большей интенсивности, безусловно, кровоток также увеличится.

Денис Остроушко:

Но это не повлияет на сахар?

Мариам Пахуридзе:

Нет.

И Сун Чер:

Получается, что все зависит от того, как выстраивается блок метаболизма.

Мариам Пахуридзе:

Да.

И Сун Чер:

И в зависимости от того, как работает поджелудочная железа, соответственно, это будет напрямую влиять касательно уровня сахара в крови.

Мариам Пахуридзе:

Физическая активность – это очень хорошо и очень полезно.

И Сун Чер:

А есть ли бесконтактное измерение уровня сахара в крови? Допустим, есть термометры, которые мы можем использовать с помощью инфракрасного излучения.

Денис Остроушко:

Да, на расстоянии. Я видел такие.

И Сун Чер:

А здесь, получается, глюкометры, которые в обиходе у нас есть.

Мариам Пахуридзе:

Это все-таки контакт с кровью. Это связано с тем, что определение само по себе глюкозы в крови предполагает, что должен быть контакт с кровью.

И Сун Чер:

То есть пока не разработаны.

Мариам Пахуридзе:

Есть суточное мониторирование глюкозы. Это так называемые аппараты, когда в течение суток глюкоза измеряется самостоятельно. Обычно в плечо вводят небольшой датчик. Но он тоже вводится подкожно. И на протяжении всего дня уровень глюкозы в крови самостоятельно измеряется. Потом этот датчик снимается, и уже смотрят данные.

Денис Остроушко:

Я понимаю, почему И Сун Чер задал этот вопрос. Все-таки проводить исследования, которые мы, например, проводим в парках. Департамент здравоохранения города Москвы летом проводил. Кстати, Ваша поликлиника участвовала.

Мариам Пахуридзе:

«Московское здоровое лето».

Денис Остроушко:

Спасибо Вам большое за это. Однако мы не могли проверять сахар, потому что нужно было брать кровь, а для этого нужно специальное помещение. И, наверное, когда изобретут такой бесконтактный, будет намного проще. И, возможно, именно профилактику можно будет улучшить.

Мариам Пахуридзе:

У нас существуют Центры здоровья, отделение профилактики, где измеряют уровень глюкозы в крови. В любой поликлинике можно подойти, где есть Центр здоровья, и определить свой уровень глюкозы в крови.

Денис Остроушко:

Раз уж Вы к нам пришли – давайте Вашу поликлинику прорекламируем.

Мариам Пахуридзе:

В нашей поликлинике можно определить уровень. У нас есть Центр здоровья.

Денис Остроушко:

Куда приходить?

Мариам Пахуридзе:

Центр здоровья у нас находится – филиал №1, это Большой Татарский переулок. У нас есть отделение профилактики на Малой Якиманке. Малая Якиманка, дом 22. Городская поликлиника №68, отделение профилактики.

Денис Остроушко:

Я еще в голове пытаюсь не забыть услышанную фразу «школа диабета». Что такое «школа диабета» и где Вы ее проводите? Давайте ее разрекламируем, чтобы люди могли прийти послушать.

Мариам Пахуридзе:

Школа диабета организуется для пациентов с впервые выявленным сахарным диабетом. Обычно группы набираются по пять-семь человек. И на протяжении, в зависимости от того, как часто мы проводим занятия, мы обсуждаем как раз все самые основные темы. Это самоконтроль гликемии. Как правильно измерять, когда измерять. Что такое «гипогликемия». Снижение уровня глюкозы в крови. Что делать, если она возникла. Как правильно ее купировать. Осложнения сахарного диабета. Что такое «инсулинотерапия». Почему не стоит бояться. Какие плюсы, какие минусы. Таблетированные сахароснижающие препараты. То есть те насущные вопросы, которые возникают у человека, который сталкивается с этим заболеванием.

Денис Остроушко:

А на выезде Вы проводите, если не школу диабета, то хотя бы лекции? Где-то еще можно узнать?

Мариам Пахуридзе:

Да, можно узнать, безусловно. Мы стараемся проводить Дни открытых дверей для пациентов с сахарным диабетом и не с сахарным диабетом. Рассказываем, что такое диабет.

Денис Остроушко:

Замечательно. Извините еще раз, я перебью своего коллегу. Вопрос, который я сам себе обещал, что я задам. Представим ситуацию. Я не ел все-таки восемь часов и чувствую некоторую слабость, видимо, от недостатка еды. Однако я могу скушать конфетку и почувствовать себя лучше. Значит ли это, что мне не хватало сахара, я съел сахар и мне стало лучше?

Мариам Пахуридзе:

Глюкоза – это энергия. Есть физиологическая гипогликемия, то есть физиологическое снижение уровня глюкозы в крови, когда в течение длительного времени в организм не поступают углеводы, клетка чувствует, что ей нужна энергия, и просит глюкозу.

Денис Остроушко:

Но это не значит, что у меня диабет?

Мариам Пахуридзе:

Нет, это не значит, что у Вас диабет.

Денис Остроушко:

Спасибо, я сходил на консультацию, воспользовался, так скажем, служебным положением. В рамках «ЗОЖ через молодежь» И Сун Чер любит ходить в школы и рассказывать им как невролог об инсульте.

Мариам Пахуридзе:

И я проводила. Проводили День борьбы с сахарным диабетом, школа №1517 в Хорошево-Мневники. Со школьниками мы обсуждали сахарный диабет. Им было очень интересно, познавательно. И у них были тоже достаточно интересные вопросы, которые их волновали. Приходили также с родственниками, бабушки, дедушки, которые тоже задавали вопросы.

Денис Остроушко:

То есть я правильно понимаю, мы должны учить молодежь следить не за собственным сахаром, а, скорее, за своими родителями, за бабушками, и их заставлять ходить в поликлинику. Хотя «заставлять бабушку ходить в поликлинику» – звучит довольно странно. Но сам факт – следить за их сахаром, так или иначе.

Мариам Пахуридзе:

Безусловно, да. Если подросток знает, как выглядят признаки сахарного диабета, обращает внимание на то, что у бабушки или у дедушки появляется сухость во рту, постоянная жажда, он, зная признаки сахарного диабета, может сказать: «Бабушка, пойдем мы с тобой измерим все-таки уровень глюкозы в крови, проверим, все ли в порядке».

Денис Остроушко:

Я начал думать, насколько это может быть полезно и как ребенок будет на это реагировать. Но, с другой стороны, сейчас в старших классах, например, уже, считай, взрослые люди учатся. И они довольно осознанно себя ведут.

Мариам Пахуридзе:

Это очень актуальная информация, безусловно, как для подростков…

Денис Остроушко:

Я надеюсь, что так и для наших слушателей, которые последние 45 минут провели вместе с нами, узнали чуть больше, как минимум, я узнал очень много нового. Спасибо Вам большое. Было невероятно интересно.

Мариам Пахуридзе:

Спасибо вам большое.

Денис Остроушко:

Увидимся в следующих выпусках. Поговорим о каком-нибудь еще заболевании. Будьте здоровы! Пока!