Профессия хирурга-онколога в России и США

Наталья Канивец:

Добрый день, друзья. Сегодня с вами программа «Сторителлинг по-русски» и я, ее ведущая, Наталья Канивец. У нас сегодня уникальный гость, который приехал из Соединенных Штатов Америки и привез много новых знаний, много интересных впечатлений о том, как же развивается мир и как развивается современная медицина. Итак, сегодня у нас в гостях Вадим Гущин – хирург-онколог, директор отделения хирургической онкологии, Балтимор, США. Добрый день, Вадим.

Вадим Гущин:

Здравствуйте, Наталья!

Наталья Канивец:

Давай начнем с того, где ты родился, почему ты оказался в Соединенных Штатах Америки. Давай немножко сторителлинга. 

Вадим Гущин:

Родился я в Москве, я коренной москвич, мое детство прошло в Автозаводском районе. Я окончил медицинский институт в 1993-м году. Закончил ординатуру, специализацию по хирургии в 1995-м году и задумался, потому что, как и многим, мне очень хотелось знать, что же там, по другую сторону мира, за большим Атлантическим океаном. Неужели действительно там другая жизнь и другая медицина? И так меня это заинтересовало, что исключительно из-за этого любопытства я решил поехать в Америку за профессиональным счастьем. 

Наталья Канивец:

1995-й год, непростые времена. Зарплаты у врачей были маленькие. То есть здесь был интерес еще и с точки зрения материального обеспечения. Здесь бы ты, как врач, более медленно мог бы себя преподнести.

Вадим Гущин:

Дело в том, что по молодости это было не очень важно. Я помню, что денег не было, но была машина, 412-й Москвич, и я, что называется, бомбил по ночам после работы, потому что никто всерьез не воспринимал, что можно на зарплату ординатора прожить. Но я не припомню, что это было основной мотивацией. 

Наталья Канивец:

Ты приехал в Соединенные Штаты Америки. Ты сразу понял, что ты там никому не нужен?

Вадим Гущин:

Когда мы учились в институте, нам профессора говорили, что наша медицина котируется, наш институт аккредитован где-то, какой-то диплом нам дали, и что нам диплом засчитывается. Я был круглым отличником, у меня была ленинская стипендия, и я думал, как только узнают, что Гущин приземляется, там меня будут с плакатом встречать. И действительно, разочарование было огромным. Я по молодости, по неведению даже не представлял, насколько разочарование будет серьезным. И узнал, что таких орлов, как я, из России много, а из других стран в сотни, если не в 1000 раз больше. И все они отлично знают английский, и все они учились с тем, чтобы сдать вступительный экзамен в американскую медицину. А я только начал, разнюхал, что есть такие экзамены. И это был удар. 

Наталья Канивец:

И ты пошел учиться. 

Вадим Гущин:

И я пошел в библиотеку учиться, сел за книжки. У нас уже был маленький ребенок к тому времени, отступать было некуда. Упрямства у меня хоть отбавляй, и день за днем это все вылилось в сданные экзамены и полученное право поступить в резидентуру. 

Наталья Канивец:

А когда ты все-таки профессионально получил работу, как врач? Тебя, наверное, сразу врачом не брали. 

Вадим Гущин:

Да, всего лишь восемь лет спустя после многих бессонных ночей дежурств, обучения, море сданных экзаменов, ты наконец получаешь возможность практиковать сам и делать то, что ты хочешь. 

Наталья Канивец:

Когда произошло то, что ты стал хирургом-онкологом, на каком этапе? У тебя очень много образований, давай перечислим, потому что я это даже прочитать не могу.

Вадим Гущин:

Образование медицинское, полученное здесь, два года ординатуры по хирургии получены здесь, шесть лет резидентуры по хирургии получены в Америке и два года специализации по хирургической онкологии тоже получены в Америке. И уже после я добирал те моменты, ездил учиться хирургии желудка в Японию, поджелудочной железы в Германию. Это нормально, уже добирать потом какие-то вещи, которыми ты хочешь заниматься. 

Наталья Канивец:

Когда ты стал добирать в Японии, в Германии, ты уже оперировал людей?

Вадим Гущин:

Да, конечно. 

Наталья Канивец:

То есть как практика. Тебе сказали: Вы получили базовое образование или что? 

Вадим Гущин:

На самом деле, это всего лишь базовое образование. Цель хирургического образования – быть безопасным хирургом. Не спасать людей, не быть топовым хирургом, не быть уникальным хирургом, это всего лишь безопасный хирург. Что ты с этими навыками сделаешь, это твое дело, и зависит от того, где ты хочешь работать, чем ты хочешь заниматься.

Цель хирургического образования – быть безопасным хирургом.

Наталья Канивец:

Я понимаю, что пик карьеры еще очень долго не будет достигнут, потому что ты не только будешь зав. отделением. 

Вадим Гущин:

Да, я тоже надеюсь. 

Наталья Канивец:

Ты же упрямый, поэтому ты всего достигнешь. Ты стал оперировать, стал делать очень интересные операции. Ты сказал такое слово «маршрутизация». Как начинаешь работать с клиентом? То есть до тебя уже доводят клиента по маршруту, или это твоя задача, рассказать ему вот эту диверсификацию врачей?

Вадим Гущин:

Ко мне пациент приходит со своей проблемой. Это может быть только выявленное онкологическое заболевание, или просто подозрение, или какая-то сложная ситуация. И мое дело не сделать операцию, а решить человеку проблему комплексно, чтобы он жил долго и счастливо. Это может быть и моя операция, это может быть лечение вместе с моими коллегами, радиационными онкологами, химиотерапевтами. Я должен организовать вокруг этого пациента лечение, обследование, реабилитацию. То есть я не вижу себя исключительно хирургом, который видит пациента в операционной первый раз, и выписав его из больницы, больше не встречается с ним. У нас отношения всерьез и надолго. 

Наталья Канивец:

Чем отличается медицина в Соединенных Штатах Америки от российской медицины?

Вадим Гущин:

Я не могу сказать за всю медицину, я скажу так, что этому здесь не обучают. Я не знаю, как на самом деле везде происходит лечение пациентов, но то, что я точно могу сказать, как меня обучали 20 лет назад, так врачей до сих пор обучают, все те же два года, все так же они пишут только истории болезней. Я сомневаюсь, что у них есть достаточно квалификации, чтобы организовать так свою работу, чтобы окружить всесторонней заботой пациента. 

Наталья Канивец:

Да, врачи пишут очень долго, приходишь на прием, он сидит, пишет, пишет. Когда все-таки автоматизация здесь ожидается, хотелось бы узнать?

Вадим Гущин:

Мы пишем тоже достаточно много, в основном диктуем, конечно, и писанины, и отчетностей много. Немного не в этом дело. Дело все-таки в том, что это невидимая часть работы... 

Наталья Канивец:

Ее надо рассказывать пациенту. 

Вадим Гущин:

Не обязательно. 

Наталья Канивец:

Но понимание должно быть у пациента. 

Вадим Гущин:

Понимание должно быть у пациента, куда он идет и что с ним будет происходить. Но самое основное, что у врача должно быть понимание, как это выстроить еще даже до того, как пациент пришел к нему. И уж точно, как это выстроить, когда пациент у него на приеме и ему предстоит обследование и лечение. 

Наталья Канивец:

Поэтому возникла идея в 2015-м году открыть Высшую школу онкологии в России. 

Вадим Гущин:

Идея была спонтанной. Меня приглашали несколько раз на мастер-классы, делать операции, на конференции. В какой-то момент я понял, что понимание одних и тех же слов у российских коллег и у меня разное. Это, в общем, не совсем очевидно, но мне потребовалось несколько лет понять это. Я понял, что то лечение, которое я могу предлагать здесь, если оно наполняется другим смыслом, это может быть опасно для пациентов. Надо сказать, это известный феномен, изучается и в других странах, и меня даже предупреждали об этом. И поняв это, я задумался: а можно ли научить молодых российских докторов тому, чему меня учили? То есть это выглядит просто, но сделать это не совсем очевидно. 

Наталья Канивец:

Ты доктор медицинских наук, профессор, поэтому ты уже имеешь право обучать, проводить мастер-классы. Не секрет, что ты был в Петербурге, проводил мастер-класс. Расскажи, молодые врачи тебя слушают, что ты им интересного даешь? Я немножко прочитала о тебе, конечно, ты профессионал с большой буквы. Скажи, пожалуйста, как в Петербурге тебя восприняли?

Вадим Гущин:

Дело в том, что я занимаюсь с этой группой молодых докторов уже давно, 3,5 года, все время приходят новые группы. Но от костяка 8-9 человек группа выросла уже до 45-50 человек. 

Наталья Канивец:

То есть теперь есть, куда ехать. Ребята, мы едем в Петербург, потому что там теперь профессионалы. 

Вадим Гущин:

Не спешите, потому что программа распространилась и на Москву. Я считаю, что очень перспективный метод обучения – это рассказать, откуда берутся знания в онкологии. Они берутся не из книжек, они берутся из экспериментов, клинических исследований. И узнавать это надо из научной литературы. К большому сожалению, я не видел ни одного вразумительного разбора научной литературы в России. Этот метод практически неизвестен. Во-первых, потому что мало кто читает по-английски, во-вторых, никого никогда не учили этому. 

Я не видел ни одного вразумительного разбора научной литературы в России. Этот метод практически неизвестен.

Наталья Канивец:

А у тебя нет времени написать такую методичку на русском языке? 

Вадим Гущин:

Время есть, мы подготовили публикации, взяли одну из фундаментальных статей по раку молочной железы и написали с моими студентами, ординаторами. Потому что если вы откроете методички, там написана тарабарщина, доверительный интервал, какие-то цифры, какие-то скобочки. Если вы думаете, что я утрирую, как это видят российские врачи, вы ошибаетесь, это именно так и есть. В принципе, мы это все должны знать из института, но этим никто не пользуется, это не востребовано. И мы заново с азов начинаем изучать онкологию.

Наталья Канивец:

Вадим, ты сказал про рак молочной железы, это в России прямо катастрофа. Мы еще лет семь назад выезжали в Организацию Объединенных Наций именно с этой темой. В России не было такого хорошего лечения для женщин. У нас такое слово, как «диспансеризация», к сожалению, отсутствует. Людям в преклонном возрасте определенную диспансеризацию делают, а молодежь, если нет медицинского страхования, за ними никто не наблюдает. И приходят, когда уже все случилось. У нас есть знаменитая артистка Лама Сафонова, которая вылечилась от рака, но она такие трудности пережила, так тяжело прошло. Хотя, может быть, если на уровне диспансеризации выявили, всего было бы легче. 

Вадим Гущин:

Грустная тема, конечно. Тем не менее, на этот счет надо говорить. Это оказалось очень непростой проблемой. То есть идея хорошая, что надо выявлять рак на ранних стадиях, но с этим не все так просто. Существует скрининг молочной железы, мы не можем выявить предрак молочной железы, потому что мы даже не знаем, как он выглядит. Мы выявляем маленькие раки молочной железы. К большому сожалению, маленький рак иногда никогда не повредит здоровью, бывает такое, а иногда даже маленький рак уже метастатический рак, то есть он распространился по всему организму. Это не всегда ясно.

Тем не менее, выстроены известные скрининги. Проблема в том, что этой методике надо неукоснительно следовать. И она работает не только потому, что хорошие маммографы – это специальные машины для диагностики. Она работает потому, что правильно делают биопсию, ее правильно смотрят, эти клетки правильно красят, вовремя красят, считанные минуты имеют значение. Более того, врачей-радиологов, которые смотрят на маммограммы, постоянно тестируют, а правильно ли они определяют это все. Женщина достаточно быстро попадает к онкологам, к хирургам-онкологам, к химиотерапевтам, к радиационным онкологам, правильно лечится. Они лечатся некалечащими операциями, чтобы не удалили грудь, лимфоузлы, чтобы руки не такие отечные были. Фактически, я Вам продемонстрировал эту самую маршрутизацию, о которой мы говорили. Этому процессу никто не учит в России. 

Маленький рак иногда никогда не повредит здоровью, бывает такое, а иногда даже маленький рак - уже метастатический рак, то есть он распространился по всему организму.

Наталья Канивец:

Хорошо, а Вы московских врачей учили не этому?

Вадим Гущин:

Нет, к сожалению, не этому. Мы занимаемся с ними каждую неделю, и на одном из занятий, даже несколько занятий со специалистами из Норвегии, мы обсуждали, как организовывать вот эти скрининговые системы. Например, недавно я узнал такой случай, что в Москве этот скрининг организовали путем генетического тестирования. Со стороны звучит хорошо, анализ крови, не надо делать монограмму. Но на самом деле, это так же дико, как забивать гвозди дорогостоящим микрофоном. Я пытался найти автора этого проекта в медицинских организациях, никак не мог найти, кто додумался, у кого такая «светлая» мысль была. Но чтобы таких казусов не происходило, образование должно быть с самого начала, откуда берется эта информация, что скрининг, маммография работает, а если работает, то как и на что можно рассчитывать. 

Наталья Канивец:

Я бы сейчас хотела, чтобы ты рассказал о своей жизни, потому что она у тебя такая интересная. Очень многие врачи не выезжают никуда. Итак, у нас сейчас первая фотография, комментируй. 

Вадим Гущин:

Это занятия с ребятами из Петербурга, эта фотография была сделана два года назад. Я стараюсь раз в год приезжать, работать с ребятами лично. Это занятие по общению. Вы не поверите, это обучаемый навык, и чтобы вы комфортно себя чувствовали у врача-онколога, который говорит одни гадости, чтобы не теряли голову, чтобы выполняли лечение, чтобы доктору быстрее вас можно было пропускать одного за другим, чтобы эффективно было общение, вот мы изучаем, как делать. В парах ординаторы работают, а я критически делаю едкие, колкие замечания, как это должно быть. 

Наталья Канивец:

Следующая фотография из Парижа. 

Вадим Гущин:

Я пожимаю руку моему учителю, Полу Шугабейкеру, это уникальный человек, потому что в последние 20 лет он разработал хирургическое лечение некоторых IV стадий заболевания, когда опухоли распространяются по брюшной полости. Мы выполняем многочасовые операции, до 18 часов некоторые длятся. Он меня попросил перевести его учебник. Я перевел учебник, там написано Russian Edition, это я редактор этого учебника, перевода, который выйдет буквально через месяц. С ним мой приятель, Алексей Привалов, это хирург из Челябинска. Мы с ним кооперируемся, он приезжал несколько раз к нам в центр, учился делать большие операции. Он активно занимается этим в России. 

Наталья Канивец:

Про этот аппарат надо рассказать. 

Вадим Гущин:

Это робот Da Vinci. Я джойстиками оперирую внутри, выполняю удаление желудка. Это забавный метод операции, на самом деле, операция вся та же самая, которую мы выполняем, можно ее лапароскопией, длинными инструментами выполнять, можно делать большой разрез. По большому счету, все равно, как делать, но так большее впечатление производит. Просто мы большие дети, хирурги – это люди, которые любят технологию. Я не мог пройти мимо возможности научиться оперировать на роботе и с удовольствием этим занимаюсь. 

Наталья Канивец:

Но мы в 21-м веке живем, не надо нам отставать. 

Вадим Гущин:

Выглядит впечатляюще. Этой фотографии лет 7, наверное. Каким-то образом я оказался в Иркутске и проводил мастер-класс, операцию по циторедукции, длинной операции, где мы с коллегами думали, как наладить такие операции в России. Это было в 2011-м году. Это тоже обучение, только я читаю лекцию на эту же тему в Петербурге года 3 или 4 назад. Мои обсуждения после лекции обычно длятся гораздо дольше, чем сама лекция. Это важная часть, обсуждение сложных процессов. 

Наталья Канивец:

Очень интересный вывод лично у меня, как у журналиста, сложился, что очень важно общение. Это даже, может быть, больше, чем потом уже операции. Методику уже передаете в Петербург, Москву, Иркутск, Челябинск. Насколько она востребована? Я не думаю, что все такие соратники в России, которым нравится, что приезжаете, что делитесь опытом.

Вадим Гущин:

Действительно, хирурги не совсем могут быть приятными. Одни люди энергичные, честолюбивые, тщеславные, я не исключение. Нам хочется сделать все быстро, сейчас и по-моему. И мое видение – самое верное виденье. Соответственно, конфликты случаются. Вот представьте, приезжает человек на несколько дней, рассказывает, что можно делать еще так, я профессор, академик, доктор наук, у меня кафедра. И кто он такой вообще, и зачем он нашим ординаторам пудрит мозги какими-то клиническими исследованиями, статистикой? Это что-то от лукавого. Да, такое случается, это известный, ожидаемый феномен. Я его не ожидал по молодости, но он случился. Ничего страшного, я думаю, что прорвемся. Раньше обидно было, сейчас успокоился.

Дело в том, что те, кому это надо, воспользуются этим. У меня уже нет никаких сомнений, что это кому-то надо. За 3,5 года эта программа не умерла, она больше и больше развивается. Более того, очень необычный эффект случился из-за этих отношений. В тех учреждениях, где эти ординатуры обучаются, вдруг заинтересовались обучением, и вдруг появились похожие проекты. И это замечательно. Они стали разбирать статьи, общение с пациентами. Вы слышали когда-нибудь про общение с пациентами?

Наталья Канивец:

Я слышу впервые. 

Вадим Гущин:

Я три года назад про это прочел первую лекцию. Более того, мне как-то с неохотой дали ее прочесть. Это к медицине не имеет отношения. Негативные моменты позитивно выливаются в соревновательность, хотелось бы, чтобы это была конструктивная соревновательность, в конце концов.

Наталья Канивец:

Нам очень хочется иногда прийти к врачам, чтобы с нами просто поговорили. Может быть, у нас и нет болезней, может быть, мы просто в каком-то не совсем настроении. Эмпатическое общение, конечно, важно. Если это есть в Вашей методике, то мы уже Ваши поклонники. Я хотела сказать, что пациент будет голосовать, к какому врачу идти. Если даже есть какое-то сопротивление, то все равно клиент найдет того врача, который ему нравится, который предлагает более комфортное отношение, ощущение. Ценовая политика как-то здесь влияет? То есть Вы настолько делаете прогрессивные методы лечения, но это все дорогостоящая аппаратура. Может ли российский клиент это себе позволить?

Вадим Гущин:

Я не владею никакой информацией насчет того, сколько это стоит в России. Однако я скажу так, что общение бесплатное. Все равно мы разговариваем с пациентом, это не требует оборудования. Наорать на пациента и сказать, что как ты смел не выполнять мои назначения, занимает столько же времени, как улыбнуться ему, приобнять и успокоить, точно такое же количество душевной энергии, если не меньше. Я вижу отличное оборудование в клиниках, строятся медицинские кластеры, и это замечательно. Вы мастерски ведете вот эту программу. Я видел другие передачи, мастерство видно. А теперь я скажу, что мастерство Ваше зависит от тех микрофонов, которые у нас стоят, причем дорогие микрофоны, хорошая техника. Скорее всего, у Вас программа получается из-за того, что оборудование хорошее, не так ли?

Наталья Канивец:

Великолепно. 

Вадим Гущин:

Я, в общем, к этому не имею отношения. Мне интересно то, чем я занимаюсь.

Наталья Канивец:

Тогда скажите, как можно записаться на мастер-класс. Где Вас можно услышать в России, в каких городах планируете, как Вас можно найти? Как мы с Вами будем коммуницировать, общаться? 

Вадим Гущин:

Будем общаться. Я свою обучающую деятельность полностью посвящаю Высшей школе онкологии. Это проект Фонда профилактики рака «Не напрасно». Я думаю, что Вы можете всегда поддержать эту программу. Через студентов, выпускников Вы можете косвенно пообщаться со мной. Если есть какая-то идея о встрече, конференции, я думаю, через вот эту программу мы можем что-нибудь подумать на этот счет, я только открыт к этому. 

Наталья Канивец:

Помимо того, что Вадим – талантливый хирург, занимает достаточно большую должность, профессор, я всегда говорю, когда человек талантлив, он талантлив во всем. Он талантливый муж, талантливый отец, но он еще талантливый пианист.

Вадим Гущин:

Спасибо за такой аванс. Я играю на фортепиано. Моя мама пыталась убрать меня с улицы, отправляя в музыкальную школу, где я провалил, по-моему, абсолютно все. И только недавно я стал заниматься музыкой. Все было настолько ужасно, что жена сказала: «Или ты идешь в консерваторию, или я собираю вещи и уезжаю, потому что слушать это невозможно». И вот я уже второй или три третий год занимаюсь в консерватории Пибоди, это одна из известных консерваторий в Америке. Пытаюсь оправдать кредит доверия. 

Наталья Канивец:

Хорошо, Вадим, совсем скоро концерт. 

Вадим Гущин:

На самом деле, одна из причин, почему я приехал в этот раз в это время в Москву, это день рождения моей мамы. В этот раз я решил ей подарить выступление на настоящем концерте. Немножко волнуюсь, после этого эфира я пойду в репетиционный зал. 

Наталья Канивец:

Маме Вадима мы передаем огромный привет. Вы воспитали великолепного сына. Конечно, концерт состоится, и слезы умиления будут на Ваших щеках. 

Вадим Гущин:

Спасибо большое. 

Наталья Канивец:

Вадим, кем жена работает? Всем же интересно, всем нужен личный сторителлинг.

Вадим Гущин:

Жена у меня невероятно талантливая, она физик по образованию, математик. Она решила попробовать свои математические способности в области финансов. Я думаю, что это хорошее предложение. Также она поддерживает меня во всех начинаниях. Например, она преподает статистику ребятам по удаленной связи, мы разработали курс медицинской статистики, для нее это достаточно просто. Она администрирует благотворительный фонд, который мы открыли на американской стороне, чтобы поддерживать этот образовательный проект. 

Наталья Канивец:

То есть мы можем в комментариях вставить расчетный счет, будем поддерживать этот проект. 

Вадим Гущин:

Спасибо большое. 

Наталья Канивец:

Что у нас дети? Я знаю, что один даже лингвист. 

Вадим Гущин:

Мы переборщили немножко с русским языком и культурой, как я считаю. Он уже закончил колледж в очень хорошем университете, в Колумбийском университете. И сейчас продолжает обучение русской литературе 19-го века. Я не знаю, честно говоря, насколько это востребовано. Но с ним безумно интересно вести разговоры, я к нему заезжаю в Лондон по пути назад. 

Наталья Канивец:

У нас совсем немного времени. Поэтому я бы хотела, чтобы Вы пожелали нашим зрителям что-то такое, чтобы они радостно проводили каждый день. 

Вадим Гущин:

Знаете, здоровья желать – это дело пустое, потому что жизнь должна наполняться чем-то. Наполняйте ее улыбками, радостью, дарите радость другим. Я с большим удовольствием Вас в лице всех женщин поздравляю с 8 марта. 

Наталья Канивец:

Ура. Дорогие женщины, всех с 8 марта. 

Вадим Гущин:

Я думаю, пусть каждый занимается, чем хочет, но обязательно что-то в жизни иметь, кроме как жить дольше и здоровее. Играйте на инструментах, веселитесь, пойте, путешествуйте, дарите радость друг другу. 

Наталья Канивец:

И общайтесь. С вами сегодня была программа «Сторителлинг по-русски» и я, ее ведущая, Наталья Канивец. До новых встреч.