Исследование микробиоты: бизнес или наука?

Медицинские технологии

Тэги: 

Ксения Ульянова:

В эфире передача «Технологии здоровья». У меня сегодня в гостях Дмитрий Алексеев, руководитель исследования микробиоты Atlas Biomed.

Дмитрий, расскажите, пожалуйста, чем вы занимаетесь в «Атласе», что такое микробиота, и чем тесты микробиоты отличаются от обычных генетических?

Дмитрий Алексеев:

«Атлас» - это современная биомедицинская компания, которая в данный момент пилотирует, я бы сказал, по-прежнему 2 теста: генетический тест, когда ты смотришь информацию о здоровье в своем ДНК, и тест микробиоты, когда по генам бактерий, которые содержатся в толстом кишечнике, и выходят из нас каждый раз, когда мы ходим в туалет. По этим генам определяют состояние кишечника, потому что бактерии являются, в нашем понимании, прокси общего состояния здоровья. Дальше говорим о 2-х инструментах. На сегодняшний день вокруг инструмента «микробиота» особенно удачно складываются дела в Великобритании, потому что компаниям, которые производят здоровые продукты, интересно пользоваться таким тестом как инструментом, проверить, улучшается ли здоровье кишечника, являются ли их пробиотические формулы действительно пробиотическими, меняют ли волокна, которые они поставляют на рынок, состояние кишечника, улучшают ли его состояние. Люди сейчас находятся в таком состоянии, что улучшить очень легко, всем можно. Мы тестировали с PepsiCo их кефирчик «Biomax». Есть категория людей, которые за 3 месяца очень хорошо отвечают на этот продукт; с точки зрения микробиоты им становится значительно лучше, одновременно улучшаются другие primary points, то есть основные точки клинического исследования. Люди реже болеют, например, или что-то подобное.

Ксения Ульянова:

С чем это связано? Сначала, естественно, нужно себя протестировать, чтобы знать, какие вообще пробиотики тебе нужны. Какая механика?

Дмитрий Алексеев:

Скажем, жили-были себе самые древние животные, моллюски, у которых кость снаружи, а мясо внутри. Представляете, насколько вольготно мы сейчас живем: внутри кости, снаружи мясо. У меня есть детские книжки, так объясняют детям. Но когда-то, ещё до этих животных, появился первый кишечник. Это вообще был первый орган, когда образовалось первое многоклеточное существо. Вторым органом, кроме кишечника и кожи, появилась иммунная система, которая должна защищать всё время кишечник. В первом кишечнике сразу поселились бактерии, и вся наша эволюция — это дружба тех бактерий. Местами война с паразитическими, с инфекционными, мы видим следы этой войны и в человечестве, и у других животных в виде инфекций, эпидемий.

Бо́льшая часть нашего кишечника выстроена на гигантском симбиозе, приспособленном к условиям среды. Наши условия среды поменялись всего несколько тысяч лет назад, для эволюции это ничто. Мы уходим всё дальше и дальше от естественного, эволюционного хода развития последние 100 лет, особенно, с появлением индустриальной пищи. Что происходит? Мы перестали уделять внимание питанию бактерий, и в кишечнике, который просто трубка, бактерии недоедают и начинают сами подгрызать немножечко наш собственный кишечник. Наша система отвечает воспалением, бактериям нечего кушать — они начинают нас кушать, мы отвечаем воспалением. Хорошие бактерии начинают еще больше страдать, так как им нечего было есть, а тут еще воспаление, появился кислород в кишечнике.

Воспаление — это системный процесс. У нас в организме части тела не отделены друг от друга, если есть воспалительный процесс, он распространяется по всему организму. Соответственно то, что называется low-grade information, практически любому доктору мешает восстановить пациента. Недостаток питания бактерий вроде бы в кишечнике, но, с другой стороны, на примере вагинозов, вагинитов (дисбактериоз влагалища) — 20 % в развитых странах, 50 % в африканских. Россия находится где-то между 20 и 50, у половины женщин происходит бессимптомно. Из-за неправильного питания в кишечнике, антивоспалительные вещества, питание для бактерий не циркулирует в крови, лактобактериям нечего кушать, они не могут закислять среду. Тогда каждый раз после месячных pH не опускается с 7 до 4,5, а вместо этого заводятся грибки, например. Это всего лишь пример заболеваний, которые косвенно связаны с питанием.

Так связано любое заболевание: на фоне воспаления, недостатка чего-то в кишечнике не работает всё остальное, потому что всё было сделано, как машина. Я сейчас ехал к вам из Питера, ехал медленно потому что засорился угольный фильтр. Какие бы мы присадки не кидали в машину, как бы сильно (что мы и делаем на самом деле) не нажимали на газ, ― если у неё там внутри грязно, засорился фильтр, то она только больше напрягается, больше 120 км/ч машина у меня не ехала. Так часто и с нашим организмом. Продолжая аналогию с машиной, она до какой-то степени верна: когда организм грязный, засорённый, всё не смазано, работает не идеально так, как было задумано, ― получается, что он неправильно работает. Мы обращаемся в аптеку — это примерно как присадки для автомобиля, повышение октанового числа. Давайте, кофе выпьем, станем пободрее. Выпили кофе, взялись за работу, а потом ещё кофе, мы же привыкаем использовать. Кофе, сигареты, потом появляется алкоголь, потому что вечером надо заснуть, весь день же пили кофе, тяжеловато еще в голове, как-то надо отпустить. Ни разу во всем списке не было ничего, что покормило бы наших бактерий. Хороший вопрос, как мы начинаем день — это какая-то пища для нас, для наших друзей.

Ксения Ульянова:

Овсянка, например.

Дмитрий Алексеев:

Овсянка — хорошая пища; если люди едят овсянку по утрам, то считается очень круто. Но, какая овсянка должна быть? Овсянка, которая долго варится, а мы же спешим всё время, залили на 3 минутки кипяточком. Такая овсянка полностью растворяется, всасывается.

Ксения Ульянова:

ЗОЖники сейчас уже продвинутые, они покупают овсянку, которая 20-30 минут варится.

Дмитрий Алексеев:

Всё супер, это отличная! Это настоящая, натуральная овсянка, как и многие другие продукты. Происходит прикольная революция, но, как бы революция назад. Мы пытаемся вернуться к традициям ― ферментированные продукты, хлеб на закваске, пожалуйста, разные комбучи, кимчи, квашеная капуста, оказывается, настоящее лекарство, что в испанском языке называется медицина наших предков, лечение наших предков.

Ксения Ульянова:

Давайте, вернёмся к клинике «Атлас».

Дмитрий Алексеев:

Вернёмся. Частью клиника «Атлас» сейчас работает в Англии с трендовыми, современными продуктами, и частью работает с современными клиниками, частными и государственными. В Англии не коммерческое здравоохранение, общественное, в Англии миллион человек работает в системе здравоохранения на 80 миллионов людей населения. Они говорят: неэффективно, если у доктора осталось всего 15 минут на пациента. Почему? Потому что пациент каждые полгода приходит, возвращается к тому же доктору с той же самой проблемой, лечение неэффективно, надо повышать дозу лекарства. Доктора видят: когда человек начинает нормально питаться… Если бы в лечебную программу было включено питание, причем, по всему миру, это же интересно ― hospital food, больничная еда. Вы хотите на завтрак больничной еды?

Ксения Ульянова:

Нет, как-то не хочется.

Дмитрий Алексеев:

Нет, вообще, представляете ― дурдом, всё наоборот! Больничная еда должна быть такой, чтобы восстанавливать человека. Но в любом месте мира посмотришь, что люди едят в больнице — нет, я лучше сам. Ты сам себе приготовишь лучше в большей части случаев. Здравоохранение уже достаточно осознанно, чтоб пробовать новые технологии. Смотреть, тестировать как новым стетоскопом: всё ли в порядке у вас в кишечнике? У вас не всё в порядке с кишечником, давайте, восстановим. Тогда они запрашивают проверенные пробиотические британские средства, которые хорошо восстанавливают пациентов.

Для каждого такого случая, для каждого заболевания можно провести отдельное клиническое испытание. Самое невероятное, которое мы сейчас делаем – испытание с болезнью Паркинсона. По самому исследованному пробиотику в жидкой форме, в Великобритании называется symprove, всё больше и больше сообщений от больных Паркинсоном, что у них пропадает тремор, и можно снижать дозу основного лекарства — леводопы. Вроде бы очень легко, логично объясняется: ты у человека в возрасте починил кишечник, он лучше всасывает, тело немножко оживает. Синдром Паркинсона связан с воспалением, считается, что в основе всех нейродегенеративных заболеваний лежит воспаление. Считается, что основа всех метаболических заболеваний — воспаление. Сердце, cardiovascular disease, – риск сердечно-сосудистых заболеваний тем выше, чем больше всяких провоспалительных факторов. С едой, овсяной кашей получается вообще очень круто. В Европе официально зарегистрированы данные, что за 4-6 недель приема от 3,5 г бета-глюканов — это основные пищевые волокна в овсяной каше ― холестерин падает на 10 %. Если у тебя в порции каши есть такое-то количество пищевых волокон, ты можешь писать на упаковке; у нас на упаковке можно писать всё что угодно, там на упаковке можно писать, только если утвердил специальный орган EFSA. Туда прислали научные материалы о более чем 5 тысячах пациентов, диабет и так далее, у всех снижался холестерин. Это очень полезно, всего лишь один маленький пример в питании.

Ксения Ульянова:

Что получит пользователь, который сдаст тест в России?

Дмитрий Алексеев:

В первую очередь, он получит доступ к диагностике, то, что он сам не видит, не знает про своё тело. В идеале он мог бы ориентироваться по количеству раз, сколько он ходит в туалет. Обычно люди ходят от 4-х раз в неделю до 1 раза в день — это считается нормальным состоянием, 3 раза в неделю ― запор. Для людей дико, если сказать, что ты 2-3 раза в день ходишь в туалет, так ты питаешься. Они говорят, что такого не может быть, потому что люди, в среднем, едят 10 г пищевых волокон, а Всемирная организация здравоохранения говорит, что здоровье начинается с 30-ти. 30 грамм волокон — как правило буравчика, rule of thumb. Примерно каждые 10 г нужны, чтобы один раз полноценно сходить в туалет, что тоже само по себе мероприятие, которое было создано в нашем организме.

Из нашего организма вода выходит переработанной всего несколькими способами: через пот, через кожу — огромная поверхность, поэтому потеть, спорт – очень важно, чтобы выходило; через почки — основной канал для нас; и через печень, там сжигаются какие-то токсины. В последнем отделе кишки, прямой кишке, вода заполняет все волокна, если они там есть. На волокнах живут лактобактерии, в них есть фермент. Желчь поступает из печени, чтобы дорастворить все питательные вещества. Поступает желчь, лактобактерии обрабатывают желчь, она прилипает к волокнам. Теперь через эти волокна фильтруется вся вода, вся межклеточная жидкость, фактически всё, что в нас растворено. Поскольку желчь налипла, жидкость еще лучше фильтруется и прилипает, работает как угольный фильтр. Когда мы ходим в туалет, вся вот эта штука с лактобактериями, прилипшей желчью и тем, что нафильтровалось из воды, выходит из нашего организма, минуя почки, печень — на них вообще никакой нагрузки. Здоровый человек, который ходит 3 раза в день туалет, то есть 21 раз в неделю, фильтрует количество воды, примерно дважды равное количеству воды в его организме. Человек, который ходит 4 раза в неделю, недофильтровывает то количество, в нём всё остаётся, то есть продукты распада.

Я сейчас начал интересоваться всё больше и больше доказательной базой, что выходит из организма. Есть исследование про голодание. Показывают, что через 1,5 дня после голодания выходит огромное количество пластификаторов. Когда мы пьём из бумажного стаканчика — хорошо, но мы часто пьём пластик, в пластик наливаем горячую воду. Всё, что не участвует в наших внутренних метаболических путях, всё для нас чуждые вещества и будут мешать прохождению клеточных процессов, как в той машине. Соответственно, любой человек, сдавший тест, выясняет, насколько загрязнено его тело. Если у него много хороших бактерий ― значит, правильное питание, значит, всё здорово. При тестировании есть баллы, обычно можно получить от 3 до 10 баллов. 10 получают люди, которые осознанно занимаются своим кишечником, что-то делают.

Ксения Ульянова:

То есть питаются только растительной пищей с грубой клетчаткой, не переработанной.

Дмитрий Алексеев:

Здесь нет никаких жестких исключений. Если посмотрите, здоровые люди живут на всех континентах, любое традиционное питание всегда находится в балансе для человека. Я жил, начиная от оленеводов за Северным полярным кругом, у них только мясо, больше ничего нет, только олени.

Ксения Ульянова:

И что, у них здоровый кишечник? Только белок, там же клетчатки нет.

Дмитрий Алексеев:

Здоровый кишечник, представьте себе!

Ксения Ульянова:

Может быть, они и молочными продуктами дополняют?

Дмитрий Алексеев:

Только олени, нет, только мясо оленей, представляете, как интересно! Всё работает, всё приспособилось. Большое количество жира, жирообмен, но при этом волокна, которые они получают, они как бы более качественные, потому что они живут в тундре. Тех же людей переносим в деревню, за 300 километров ― у них появляются в том же возрасте все те же самые болезни— диабет и прочее. Собственно, что и раскрывает глаза, с переносом в деревню меняем им питание; они сейчас для смены питания не подходят, но иногда человеку нужно какое-то время, чтобы поменять питание. Поэтому, нет такого, что люди только вегетарианцы, есть такое, что люди осознанно что-то делают.

Проблемы нет в вегетарианстве, проблемы есть с мясом, потому что при производстве мяса мы используем гормоны и антибиотики. Если давать с детства немножко антибиотиков животным, оно на 30 % быстрее растет. Это как наркоманская игла, её можно только запретить. В Европе, в США официально запрещено, у нас есть какой-то запрет, но также есть пороговая зона содержания в мясе не выше определённого уровня. Что будет в части технологических укладов при производстве птицы, например, если перестать давать антибиотики. Птицы ходят друг над другом, сначала маленькие, когда вылупляются, потом всё ниже, ниже, и последние, самые взрослые, ходят по полу. На них всё капает сверху. Если перестать давать антибиотики, то птицы будут болеть, нижние умрут вообще. Чтобы антибиотики вышли из тела, нужно 30 дней. Поэтому, скорее всего, в мясе есть какой-то уровень антибиотиков. Если ты кушаешь осознанно и при этом ты не вегетарианец, ты просто кушаешь нехорошее мясо. Хорошо, если ты знаешь, что эта курица гуляла и питалась на лугу, примерно, но, скорее всего, в супермаркете сложно такую найти, или, по крайней мере, выше риск купить нездоровую. Вот в этом смысле про осознанность: с мясом надо быть осторожнее. С овощами, конечно, тоже. Простой пример: есть зимние, как будто прозрачные помидоры, есть летние помидоры у бабушки, сладкие, — ты выбираешь из всего диапазона одно и другое. Может быть, не нужно целый год вообще есть сладкие помидоры, может быть, брать только летом у бабушки, совершенно нормально чередовать зимой и летом разное питание.

Пользователь, который сдаёт тест, кроме диагностики, получает ещё доступ ко всей информации. Тест идёт с консультацией, мы смотрим, что ему подходит, пишем ему. Мы начинаем играть с ним в игру, которая называется «кушай больше волокон, кушай больше разнообразия», каждую неделю мы показываем ему новые волокна, которые подходят его микробам.

Ксения Ульянова:

Есть ли отличие в рекомендациях в Англии и в России, и в чём?

Дмитрий Алексеев:

Самое большое отличие между рекомендациями в Англии и в России — язык: в России по-русски, в Англии по-английски. Всё остальное ― одни и те же рекомендации, правда при переводе никуда не девается. Это данные, сведённые из научных статей и интерпретированные пользователю, и так человек начинает ориентироваться.

Ксения Ульянова:

У вас риски показываются в тестах? Что у меня, например, высокий риск развития диабета или чего-то ещё? Как вы это определяете?

Дмитрий Алексеев:

Очень хороший вопрос. Для генетики риски считаются, есть большие исследования, для диабета самое большое исследование — 200 тысяч человек. Для микробиоты таких исследований нет, поэтому мы вообще не можем оперировать термином «риск», это не легитимно, пока не будет проведено большое исследование на сотнях тысяч человек, как микробиота связана с риском возникновения диабета. То есть посмотреть у людей микробов, подождать 5 лет, посмотреть, кто заболел диабетом, сравнить, какие у них были микробы, и сказать: ага, вот такие паттерны создают потом такое-то заболевание. Поэтому мы говорим лишь о степени похожести ваших микробов на то, что бывает при диабете, называем это просто: насколько ваши микробы защищают. Производят ли они бутират — основную еду для бактерий, противовоспалительное вещество, которое также влияет на отсутствие воспалений в сосудах. Также повышенный уровень бутирата будет влиять на отсутствие воспаления в нервной ткани, будет влиять на чувство сытости, на чувство удовольствия от жизни, также будет связан с наличием у нас в кишечнике бактерий, которые производят субстрат для производства нейромедиаторов. Нейромедиаторы ― дофамин, серотонин обеспечивают наше счастье и радость, они за них отвечают. Но, оказывается, больше половины каждого из них находится вокруг кишечника, чтобы регулировать пищеварение.

Ксения Ульянова:

Получается, даже не слух, а научно доказанный факт, что кишечник взаимосвязан с нашим мозгом, нервной системой, он влияет на наше настроение?

Дмитрий Алексеев:

Мы этим активно пользуемся. В моменты стресса, обычно девушки к этому склонны, они едят кусочек шоколада; стресс проходит, становятся счастливее. Но, с другой стороны, мы всё начинаем заедать. Из-за того, что в органических продуктах содержится большое количество растительных компонентов, как фенолы, они начинают провоцировать правильных микробов, и мы этим пользуемся. Например, кусочек шоколада. Но на самом деле мы заедаем проблемы. Стресс, 30 % людей с депрессией. Огромные исследовательские проекты в Европе напрямую связывают депрессии с состоянием кишечника, потому что видят связь депрессии и запоров, нефункционирования кишечника. Понятно, конечно, когда у тебя запор, там ничего не движется. Токсичный запор — это когда больше 6 недель ты ходишь в туалет реже, чем 4 раза в неделю.

Угощайтесь, самый жирный орех, макадамия. Органическое существо, тоже с волокнами.

Ксения Ульянова:

Он жирный. Вроде бы орехи тоже содержат волокна?

Дмитрий Алексеев:

Да, да, полезно. Разные растения разное содержат, поэтому нам и нужно было столько бактерий внутри кишечника. Целый день мы ходили по джунглям, собирали разные листочки, ягодки и так далее, и у каждой ягодки свой тип волокон, на который нужна своя бактерия, потому что мы не можем научиться всё перерабатывать.

Ксения Ульянова:

Дмитрий, давайте поговорим о нашем правильном меню? Сколько у нас должно быть пищевых волокон, каких именно? Есть же растворимые, нерастворимые. Как понять, что тебе нужно?

Дмитрий Алексеев:

Обычно люди любят 10 советов, или 5, если из них 4 соблюдать — всё будет круто. Я дошёл до 3-х. 3 вообще просто. Ещё дзен, когда 2, и просветление, когда 1. Начнём с 3-х. Первое, что надо сделать ― что-то убрать из своего питания. Второе — что-то добавить. Третье — чем-то это всё усилить. Мы пытаемся убрать любые варианты промышленно произведённой еды, какие нам понятны, которые мы осознаём как промышленно произведенные, добавить натуральные растительные волокна или хорошую пищу, вполне возможно животную, и усилить всё микробами. Почему надо делать эти 3 действия постоянно, если мы горожане? Потому что от окружающей среды на нас постоянно идёт давление всего. Воздух, в нём пыль, у вас идет ремонт, мы дышим, в слизистую попадают кусочки асбеста — всё попадает к нам в кишечник. Нам бы хотелось асбест, которым мы надышались, вывести из кишечника. Как это сделать? Надо есть больше волокон. Что надо убрать? Всё, что не портится долгое время на столе, например, еда из ресторанов быстрого питания. Значит, на столе его никакие гнилостные бактерии, грибы и плесень почему-то не едят. Значит что-то в нём такое.

Ксения Ульянова:

Кстати, я однажды забыла йогурт в холодильнике на 30 дней. Он остался свежим.

Дмитрий Алексеев:

Вот, это рекомендация: смотреть. У нас есть законы о том, что производитель должен писать на упаковке. Большинство производителей подчиняются законам, потому что люди не понимают содержание многих всяких обозначений Е. По закону первым в составе продукта ставится вещество, которого больше всего, и далее содержание по убывающей, по убывающей. Нам бы не хотелось, чтобы было большое количество сахара, особенно, добавленного. Есть продукты естественно сладкие, эволюционно. Я в этом смысле действительно биолог, кандидат биологических наук, у меня зов предков по части биологии. Мой прадедушка преподавал в МГУ дарвинизм, я даже чувствую, как он мне подсказывает иногда. Эволюция что говорит? Что нам сладкий вкус был нужен для того, чтобы обнаружить зрелость плода, сладкое значит, что там много витаминов, много полезного и так далее. У нас в ДНК записано на сладкое реагировать так: бросайся и кушай, это самое полезное! Добавляя сладкое, промышленность нас обманывает, поставляет что-то пустое; наша привычка приходить к детям с конфетами уничтожает следующее поколение, если что. Приходите к ним с ягодами.

Ксения Ульянова:

Кстати, как сахар влияет на микробиоту?

Дмитрий Алексеев:

Сахар — это субстрат для роста вредных бактерий. Дети на моих лекциях знают, что сахар любят вредные бактерии, полезные любят сахар, соединенный в полимеры, то, что и называется пищевыми волокнами. Если мы едим много сахара, у нас в организме может жить огромное количество всякой плесени на сахаре, раковые клетки могут жить на сахаре, на сахаре могут жить все плохие микробы. Когда я смотрю на каждого отдельного пациента, я вижу баланс: сколько у него бактерий, которые могут жить только на сахаре, сколько тех, которые живут на гниении белка. Они показывают, что человек ест очень много мяса, оно проходит через весь кишечник и доходит до толстого кишечника; оно бы переварилось, если бы он не так много его ел, не 3 раза в день. Представляете, люди едят 3 раза в день мясо — это нормально? Есть мясо на завтрак, на обед и на ужин нас не удивляет, а 3 раза в день ходить в туалет — удивительно. Но наш кишечник так устроен, что не успевает всё переварить, и мясо лежит в толстом кишечнике вместе с волокнами, оно подгнивает, я знаю, какие бактерии едят это мясо. Я если их вижу много, значит, у человека много белка, который находится в толстом кишечнике. При переработке бактериями в кишечнике белок выделяет не самые полезные вещества.

Ксения Ульянова:

Кстати, сейчас очень популярна кето-диета. Она, наверное, тоже негативно влияет на состояние кишечника?

Дмитрий Алексеев:

Есть 2 больших отличия в кето-диете. Есть люди, которые считают пищевые волокна за общий сахар и поэтому им пищевые волокна нельзя употреблять, потому что кето-диета подразумевает потребление сахара меньше 50 грамм. А есть люди, которые понимают разницу между пищевыми волокнами и сахаром. То и другое ― углеводы, но пищевые волокна не будут превращаться в сахар в крови, они будут превращаться в питание нашего кишечника, и люди подбирают себе такие волокна. Активист движения Джозеф Меркола, например, пишет про 90 г пищевых волокон. Я больше 50 г пищевых волокон в неделю не доходил, но, действительно, разными добавками можно увеличить.

Ксения Ульянова:

Клетчаткой, по-моему?

Дмитрий Алексеев:

Да-да, ты можешь использовать специальные биодобавки, которые просто суть из растений, полученные правильные вещества. Например, шелуха семян подорожника, семена льна —хорошие волокна, они у нас, скорее всего, не переварятся, и уж тем более все, но они — хороший субстрат для бактерий в нашем кишечнике, их облепляют бактерии и что-то там кушают, это или что-то другое, и так же они выходят. Можно даже посмотреть, сколько на входе, сколько на выходе.

Ксения Ульянова:

Как голодание влияет на кишечник? Тут Павел Дуров сказал, что он весь месяц будет голодать. Стоит ли за него беспокоиться?

Дмитрий Алексеев:

Нет, беспокоиться не надо, он ведёт достаточно хороший образ жизни. Жировые запасы человека огромные — можно месяц провести без воды и без еды, он же проводит месяц только без еды. Я недавно находился 7 дней без воды и без еды в горах. Тоже нормальный опыт, ты понимаешь, что в какой момент делает тело, и как из него всё выходит. Был один из эпизодов, когда ночью резко опустилась температура, а перед этим был дождь, у меня вещи были мокрыми. Шестой день, у меня есть записи, сахар падает до уровня 3,5-4,0, и ты замерзаешь, замерзаешь. Отмёрзло вообще всё, ты лежишь. Обычно должно заболеть горло, микробы должны порадоваться, что ― ага, температура крови опустилась, можно размножаться, потому что иммунная система будет плохо работать. Но им не на чем размножаться, во время голода бактериальные клетки не делятся, совсем плохие исчезают, а хороших, наоборот, подкармливает наша слизистая. Если слизистая здоровая, то она умеет растить понемножку сахара, которые подкармливают самых полезных бактерий. Есть бактерия, которую можно увидеть у голодающего человека и у удава — аккермансия. Если поискать в интернете, окажется, что это одна из самых полезных противовоспалительных бактерий. У человека обычно её 1-2 %, у удава 80 %, очень много. Из голодающего человека все бактерии ушли, потому что им нечего кушать, а организм может кормить одну или две, очень выборочно, которые он знает, что надо сохранить. Потом, когда придет еда, те, кто остались, всё заполнят и будет гармонично. Самое главное при голодании, чтобы всё было смазано, чтобы всё работало, не было воспалений.

Так примерно работает, поэтому за Дурова вообще не волнуйтесь, наоборот ― вперёд! Сахар перестает прыгать в крови, когда мы голодаем или при кето-диете тоже, и состояние ума очень ровное, про это и пишут часто. Ты встаёшь веселый, бодрый, радостный, с кучей идей, в таком же состоянии засыпаешь, просто потому что пора спать, просто потому что ты любишь в это время ложиться спать, потому что ты прогулялся, устал. Ты закрываешь глаза и даёшь своему организму команду проснуться завтра на рассвете.

Ксения Ульянова:

Но, Павел Дуров, всё-таки, здоровый молодой человек. Людям с заболеваниями, я думаю, голодание только навредит.

Дмитрий Алексеев:

Мы говорим, хорошо голодание или нет? Голодание — хорошо. Подходит ли оно как терапия и как лекарство, и в какой форме для всех людей? Этот вопрос надо решать конкретно с доктором. Хороший доктор должен понимать, что есть разные варианты голодания: сухое и с водой. Есть, так называемое, Fasting Mimicking Diet, то есть диета, которая похожа на голодание, создаёт похожие метаболические эффекты. Кетогенная диета — тоже лекарство, есть случаи, для которых абсолютно точно понятно, что она работает.

Ксения Ульянова:

Это краткосрочное голодание, 24 часа?

Дмитрий Алексеев:

Например. Но есть и меньше голодание, можно в 18 часов покушать и на следующий день после 12-ти ― intermittent fasting, промежуточное голодание. 18 часов, и организм уже заходит. Метаболизм же не переключается с кнопки на кнопку, это плавные состояния. Интересно, что есть люди, у которых очень жестко возникает голод. Моя теория, что часть этих людей точно имеет большое количество паразитов, которые при отсутствии сахара начинают выделять токсины. Наступает состояние, когда человеку плохо; он что-то положил в рот, сахар поднялся в крови, – всё, перестали выделять токсины. Вот такая связь кишечник-мозг, слизистая, слизистая-мозг — так они могут работать. Они тоже обучаются тому, как нами командовать.

Ксения Ульянова:

Давайте, поговорим о терминологии. Пробиотики, пребиотики, симбиотики — что нам нужно, что нужно пить и когда? Или вообще ничего не нужно?

Дмитрий Алексеев:

Помните, мы говорили, 3 совета: убрать промышленное, добавить пищевые волокна, поменьше сахара в любом случае будет хорошо, потому что сахар всё равно к нам приходит отовсюду. Сахара вокруг очень много, поэтому любое осознанное его уменьшение всегда прикольно, также и по ощущениям. Третье —добавить кого-то, кто бы всё усиливал. Они и есть пробиотики, пробиотические культуры. Пробиотики по определению — это микроорганизмы, в отношении которых доказана польза для здоровья. Самое интересное, что сейчас классными пробиотиками, такими микроорганизмами становятся ферментированные продукты. Используются штаммы бактерий. Например, есть компания «Кристин Хансен» (Chr. Hansen). По всему миру каждый день миллиард человек ест её бактерии, потому что они делают закваски для сыров и так далее, так далее. Но у них в арсенале самая исследованная и полезная бактерия — штамм BB-12, который и детям помогает, и от запоров, и от поносов, и от воспалений.

Ксения Ульянова:

Это в йогуртах?

Дмитрий Алексеев:

Да, его добавляют обычно в йогурт, а дальше, естественно, чем больше дозировка, тем сильнее регуляторика. Бактерий выше определенного уровня, количество пишут миллиарды, сотни триллионов и так далее. Соответственно, переводится из категории пищевого продукта в категорию добавки, которые не регулируются, и в категорию уже лекарства, которые регулируются, потому что лекарство сильное, оно может направить нас в разные стороны. Это пробиотики.

Пребиотики — это питание, это пищевые волокна, это кусочки сахара. Вот один кусочек сахара, вот другой ― они соединены друг с другом, из них получается лента, она может ветвиться. Чем более ветвистые пребиотики, тем легче они впитывают воду. Нам интересно такие есть, потому что они наполняются, когда мы едим что-то сухое, из нашего организма выходит. Если мы посмотрим на срез растения, то увидим там сплетение волокон, как на шоколаде, который в своей естественной форме содержит волокна. Если смотреть в микроскоп на кусочек органического шоколада, там на срезе видны волокна. В шоколаде, который сварили с молоком, сахаром, волокон нет. Такой шоколад весь впитается у нас в кровь, там кушать нечего. Бактериям нравится, чтобы был огромный кусок, они бы на него сели и грызли постепенно с утра до вечера.

Ксения Ульянова:

То есть, клетчатка и пребиотики растворимые, и нерастворимые? А какие нужны: растворимые и нерастворимые? Или всё вместе?

Дмитрий Алексеев:

Я бы так сказал, что сейчас нашему среднему кишечнику так плохо, что любое подойдет. Мы едим реально в 3 раза меньше, чем нужно в среднем. Значит, любое наше взаимодействие со здоровой едой, где много волокон, полезно. Можно попробовать 50/50, нерастворимые, опять же. Зависит от калоража, нерастворимые могут вообще не перевариваться. Если мы ведём активный образ жизни, нам хорошо бы растворимые, потому что мы из них будем добывать калории. Если у нас еда больше как очищение, у нас спокойный день, то мы можем добрать волокна больше нерастворимыми, чтобы они выполнили свою функцию.

Ксения Ульянова:

Нерастворимые — это овощи, растворимые — фрукты?

Дмитрий Алексеев:

Нет-нет, такого нет. Нерастворимые — это всё ближе к кожуре, простые – крахмал. Даже картошка интересно. Мы сварили картоху, там крахмал, он хорошо усваивается, и, с одной стороны, он пребиотик. Но, если мы её охладим, то волокна начинают как бы больше стекленеть, меньше перевариваются, становятся уже нерастворимыми волокнами. Эти волокна сами по себе интересное химическое вещество. Оно может быть как питание, как фильтр. На некоторых волокнах, например, как в грибах, еще содержатся какие-то биологически активные вещества. У нас есть грибная аптека, началась в Питере. Онколог посмотрел свойства грибов и использует их, есть курсы лечения. Грибы содержат те же самые бета-глюканы, которые содержатся в овсе, но некоторые грибы ещё содержат биологически активные вещества, они нас, с одной стороны, питают, с другой стороны –провоцируют. Это называется иммуномодуляторы, иммуностимуляторы. Также еда может заходить в сторону, что называется функциональное питание. Пробиотики и пребиотики, симбиотики.

Симбиотики. Любой ферментированный продукт ― это симбиотик, в нём бактерии вместе с волокнами. Различие в том, что традиционно мы производим pharmaceutical grade, пробиотики фармацевтического качества. Мы берем выросшие бактерии, у них там их метаболиты, дочки, дети, то есть они там находятся всем сообществом. Затем мы фильтруем на угольном фильтре всю еду, чтобы остались только бактерии, а потом их сушим в порошок, добавляя немножко крахмала, чтобы всё было сыпучим и было удобно фасовать по таблеткам. Когда мы их высушили, примерно 1 на 10 жизнеспособная, живет, другие будут использоваться теми, кто ожил как питание. В таких таблеточках удобно, но, может быть, не очень эффективно. Всё сообщество бактерий вместе с едой и называется симбиотик, где бактерии не нужно оживать. Для высушенной бактерии необходимо несколько часов, чтобы ожить. Сколько часов ― никто пишет, потому что никто не знает. Их миксуют с разными затвердителями, загустителями, чтобы влага в них не впитывалась. То есть важно, чтобы бактерия в таблетке не открылась, и не испортилась, поэтому и называется симбиотик.

Ксения Ульянова:

Давайте, напоследок: всё-таки, сколько вешать в граммах? Йогуртов, овощей, фруктов. Как я поняла, полностью исключить сахар. Сколько овощей и каких?

Дмитрий Алексеев:

Первое – классно работать интервенциями, например, на неделю, или пост – хорошая интервенция. Составить и следовать плану здорового питания, насколько ты считаешь его здоровым. Пройти и потом расслабиться, чтобы у тебя были моменты в жизни, когда ты можешь съесть, выпить всё что угодно.

Ксения Ульянова:

Раз в неделю?

Дмитрий Алексеев:

Можно раз в неделю, можно раз в месяц устраивать на неделю, можно раз в неделю голодать, можно раз в 2 месяца что-то устраивать —как ты хочешь.

Ксения Ульянова:

А какой план питания: средиземноморская диета или вегетарианство?

Дмитрий Алексеев:

Чем больше ты начинаешь пробовать разные интервенции, тем легче твой организм тебе подсказывает. Может быть, не по-медицински звучит, но ты находишь состояния, в которых ты лучше себя чувствуешь. Конечно, классно, когда нет отека на лице, когда масса тела снижается — это косвенный признак того, что ты сейчас кушаешь правильную еду, но могут быть сезонные колебания. Ориентир на здоровое количество волокон — это 5 больших яблок или 100 грамм чиа, тоже содержат 30 грамм. Представляешь, если заварить 100 грамм сухого чиа, это бадья, ты столько не съешь. Поэтому в каждый рацион надо чего-то немножко добавлять. Есть овощи разного цвета, eat the rainbow, всех цветов радуги. Мы читали исследования, где показано, что люди, которые в неделю используют 50 разных пищевых растительных компонентов, имеют суперздоровый кишечник. Сюда входят орехи, травки, приправы, масла, сами овощи и фрукты, корнеплоды и так далее.

Ксения Ульянова:

Спасибо! До свидания! Будьте здоровы!