Что нового в продлении жизни?

Геронтология

 

Михаил Батин:

Добрый день. Программа «Бессмертие» с Михаилом Батиным, и с нами Юрий Дейгин, он был на двух конференциях в Америке и Роттердаме. Что это за конференция, кто организовывал?

Юрий Дейгин:

Конференция в Роттердаме от Nature, самый известный научный журнал собирал свою научную тусовку по старению. Человек 300-400 было, 3 дня докладов с утра до вечера по полчаса, в день было докладов 20-25, плюс постеры.

Михаил Батин:

Какие основные темы?

Юрий Дейгин:

Есть клан Nature, есть клан Science — это 2 больших научных журнала, которые между собой враждуют. Некоторые ученые пытаются более-менее эксклюзивно публиковаться в Nature, а другие в Science. Nature собирает свою тусовку, и те ученые, которые там часто публикуются, ездят на такие конференции. Эта конференция была для тех, у кого были публикации в Nature или в подиздании, например, Nature communications.

Было все, что обычно представляют на конференциях по борьбе со старением, начиная от голодания, ограничения калорий, заканчивая сенолитиками и ретроэлементами. Ретроэлементы начинают набирать популярность, много докладов по этой теме, потому что они еще связаны с сенесцентными клетками – активация ретроэлементов может приводить к активации сенесцентных клеток.

Михаил Батин:Сенесцентные клетки не существуют?

Юрий Дейгин:

Они существуют, но надежно сказать, что вот этот маркер — это значит сенесцентная клетка, большой вопрос. Более того, те маркеры, которые мы сейчас принимаем за маркеры сенесценции, Р16, например, могут быть еще в ряде других клеток активны, то есть не каждая клетка, которая экспрессирует эти маркеры, является сенесцентной, это во-первых.

Во-вторых, сенесцентные клетки практически всегда уничтожаются нашей иммунной системой, то есть сама по себе иммунная система умеет с ними бороться, и поэтому часто мы видим макрофаги, которые экспрессируют те самые маркеры сенесценции, но на самом деле это не сенесцентная клетка, а съевший ее макрофаг. Кстати, Андрей Гудков, который много работает и по теме сенесцентных клеток, и по теме ретроэлементов, показывал буквально 2 года назад, что то, что мы принимаем за сенесцентные клетки, является на самом деле сенесцентно-ассоциированными макрофагами. Сейчас больше и больше исследователей признают, что мы не очень хорошо умеем дифференцировать сенесцентную клетку или просто нормальную клетку, которая экспрессирует эти маркеры, которые мы раньше принимали за маркеры сенесценции.

Михаил Батин:

Мы умеем управлять ретротранспозонами?

Юрий Дейгин:

Мы пытаемся. Есть ламивудин, ставудин – препараты против вируса СПИДа, ВИЧа, которые подавляют активность обратной транскриптазы, которой пользуются ретровирусы, ретроэлементы, то есть они обратно кодируют свою РНК в ДНК.

Михаил Батин:

А как на продлении жизни она себя показала?

Юрий Дейгин:

Была публикация, что они точно подавляют активность обратной транскриптазы, и видели эффект снижения индекса дряхлости. Но есть ли какое-то продление жизни от этих противоретровирусных препаратов, обратной транскриптазы — это еще предстоит установить. Но пока много исследований о роли, то есть все больше и больше понимания того, что активируются ретротранспозоны, приводят к геномной нестабильности, раку, то есть вопрос «приводят ли», по крайней мере, ассоциирован. Гипотеза – это причинно-следственная связь, но пока еще стопроцентной уверенности нет.

Михаил Батин:

Какие еще были темы, связанные с сенесцентностью?

Юрий Дейгин:

Были доклады от сооснователей компании Unity Джуди Кампизи и Вандерсон, они докладывали по тем подходам, которые они сейчас проверяют в своем клиническом исследовании по борьбе с сенесцентными клетками.

Михаил Батин:

Показалось, что Кампизи стала более прохладно относиться к сенолитикам.

Юрий Дейгин:

Это секрет Полишинеля, есть некое небольшое разочарование в потенциале сенолитиков. Если раньше говорили, что мы можем на 20 лет продлить жизнь, то сегодня все гораздо более осторожны и говорят, что хотя бы продлим здоровый период, то есть умирать так же будете в 80, но последние 20 лет будете более здоровыми, как будто нас, радикальных трансгуманистов, это должно успокоить.

Забавно смотреть, что на таких научных конференциях эти ученые довольствуются очень маленькими результатами, то есть они продлили на 5% жизнь нематодам и с красным флагом рассказывают о том, что этот путь ассоциирован с продлением жизни, и 20 слайдов по этому пути. Но до этого мы видели, что продление было только на 5%, что значит ассоциирован? Может вообще статистическая ошибка, а ты уже супертеорию разработал.

Михаил Батин:

То есть ты видишь избыточным оптимизм и приукрашивание собственных результатов.

Юрий Дейгин:

Им достаточно с точки зрения академической карьеры показать какое-то продление или начать разбираться в какие-то пасвэи, а то, что это никакое не радикальное продление жизни с научной точки зрения, никого не интересует. Как бы есть результат и можно о нем печатать.

Михаил Батин:

Конференция в Роттердаме – это сбор тех людей, которых интересует продление жизни, или это все-таки академия, которую интересует отчитаться по гранту, показать, что мы разобрались и еще разберемся в миллионе деталей?

Юрий Дейгин:

Сложно всех под одну гребенку, но в первую очередь это научная конференция. Конечно, там есть ученые, которые хотят радикального продления жизни, но есть стремление, а есть работа. Их работа – делать эксперименты и писать об этом статьи. То, что в эксперименте нет результата — это тоже статья, можно написать, что пытались, не получилось, исследовали молекулярный сигнальный путь или продление на 5%. В университете Висконсина бедных макак мучили голодом, ограничением калорий 20 лет и пытались доказать, что на приматах это продлевает жизнь. Максимум, что было, это продление у самок на 10-15%, а у самцов вообще практически продления не было, но при этом Розалин Андерсон презентует эти данные, как будто нашла супер-эффект ограничения калорий, который продлевает жизнь приматов. Но при этом она показывает только общий общий график самок и самцов, и он достаточно плавный, но если разделить, мы видим, что у самок сначала идет сокращение жизни, потом идет продление жизни.

Михаил Батин:

Какие темы ты считаешь самыми-самыми?

Юрий Дейгин:

Если есть одна тема, которая сейчас на взлете, это эпигенетический откат, или эпигенетическое положение, или эпигенетическая модуляция. Компания Turn.Bio, которая выросла из лаборатории Витторио Себастьян, называет ERA, с помощью фактора Яманаки частичным репрограммированием пытаться эпигенетику откатить на более молодое состояние. Витторио Себастьян и в Берлине презентовал эту концепцию, и теперь уже в Роттердаме презентовал. Помимо него Дэвид Синклер, который никогда не пропускает движуху, ухо держит востро и нос по ветру, самолично презентовал свой вариант того же самого эпигенетического отката, который в его лаборатории использовали. Они используют 3 фактора Яманаки, это уже публичная информация. Если Turn.Bio и Стэнфорд, то есть Себастьян использует не только 4 фактора Яманаки, но еще 2: LIN28 и NANOG, то Синклер пошел в обратную сторону, он убрал MIC, потому что он говорит, что он канцерогенный, мы будем только 3 фактора OSK использовать. Они сделали аденовирус, трансфицировали мышей и увидели, что помогает восстанавливать, во-первых, перерезанный позвоночник. То есть если мыши обрубить нервы позвоночника, она парализована, но если потом в месте этого разрыва обработать этими факторами OSK, то потом восстанавливаются, сшиваются обратно.

Михаил Батин:

И мыши забегали?

Юрий Дейгин:

То, что восстановились контакты, он показывал. Может и двигательную в том числе, по крайней мере, сейчас они будут через FDA проводить 2 индикации: восстановление нервов после паралича и по офтальмологии восстанавливать зрение. Если перерезать зрительный нерв мышке и обработать этим эпигенетическим откатом, восстанавливается зрительный нерв, зрение тоже восстанавливается. Сейчас это 2 основных игрока, которые занимаются эпигенетическим откатом.

С научной точки зрения Стэнфордская школа тоже начинает говорить о частичном репрограммировании как о возможном подходе, который может системно омолаживать организм. В терминологии все пытаются быть очень осторожными. И тот же Синклер не говорит об эпигенетике, как о программе старения, он говорит, что это эпигенетический шум накапливается, а откат с помощью факторов Яманаки помогает этот шум убрать.

Михаил Батин:

Происходит ли ренессанс биоэнергетики, манипуляций с митохондриями?

Юрий Дейгин:

Я бы не сказал, что есть ренессанс, про митохондрии было пару упоминаний, но нет такого разгула, как в 1990-2000 гг., что у нас все старение из-за митохондрий и свободных радикалов.

Михаил Батин:

Но мой прогноз – будет тема митохондрий в 2020-м году. Мода повторяется. Будут в этом году доказанные сенолитики?

Юрий Дейгин:

Unity обнародовала результаты первой фазы, не знаю, насколько он доказанный, то есть они показали, что их сенолитик точно безопасен. По эффективности субъективная оценка вроде как лучше в группе, которая принимала сенолитик, но не статистически значимая. Исследование было в Китае, то есть ходят скептические разговоры в кулуарах. Конкретно продление жизни было на мышах с помощью сенолитиков.

Михаил Батин:

Эксперименты на мышах нас всех очень сильно подвели за последние 20-30 лет в том смысле, что мыши сидят в клетках, не двигаются, им плохо там. И в какой-то момент им стала продлевать жизнь просто забота и внимание, то, что к ним заходят, то есть это просто мыши в очень плохих ситуациях. Это все равно, что человека в невыносимых условиях, и потом ему давать кашу, например. Каша будет продлевать жизнь.

Юрий Дейгин:

Лучше голода и ограничения калорий ничего все равно не продлевало жизнь, а это немножко идет вразрез с твоей теорией, что их наоборот, морили голодом, а они живут в 1,5 раза дольше.

Михаил Батин:

Их не морили голодом, их перекармливали и обездвиживали — вот в чем проблема, и все им помогало. Сейчас мы нивелируем значения всех экспериментов на животных, что это не человек, то есть я бы не хотел быть и на этой стороне. Тем не менее, то, что они были перекормлены, на одном корме и обездвиженные, это давало нам ложный фокус.

Юрий Дейгин:

А с червями – они тоже от заботы жизнь продлевали в 10 раз?

Михаил Батин:

У них нативный период увеличивается, а это естественный механизм увеличения, когда беда и проблемы вокруг, они остаются в детском периоде и продлевают жизнь. Это существующий в природе механизм, который просто активизировали. Мы говорили о сложностях трактовки того, что мы получаем продление жизни животных в эксперименте. Митохондрий пока нет, но в 2020-м году будем все говорить о биоэнергетике, митохондриях, дисфункциях в митохондриях.

Юрий Дейгин:

Если клетку откатить эпигенетически, то у нее восстанавливается митохондриальная функция, то есть мы понимаем, что это маркер, а не драйвер старения.

Михаил Батин:

Синклэр лидер сегодня в борьбе со старением?

Юрий Дейгин:

Я не сказал бы, что он лидер, но он строит новый центр силы.

Михаил Батин:

Инициатива выглядит из Москвы очень сильно.

Юрий Дейгин:

Он пытается делать заявку на лидерство, они же привлекли 50 миллионов долларов, делают сразу чуть ли не 9 стартапов, привлекли ученых и сделали академию. Он сейчас пытается перетянуть на себя одеяло лидерства.

Хочется отметить, что на конференции не было самого Обри ди Грея, не было людей его клана, тех, кто именно из Science вышел, практически не было, тут была хардкорная научная тусовка.

Михаил Батин:

Что с Сан-Франциско?

Юрий Дейгин:

Лос-Анджелес, Калвер Сити, там штаб-квартира организации X-Prize, которая разрабатывает призы для того, чтобы человечество осуществляло прорывы, имея перед собой мотивацию в виде приза. Первый приз был суборбитальный полет, Илон Маск участвовал. Недавно у них был лунный экспресс, чтобы частная компания приземлила на Луну свой частный луноход, и израильская компания очень близко подошла, правда, их луноход разбился при посадке.

Михаил Батин:

Что в продлении жизни? Мне всегда казалось, что это какая-то шляпа — обещать приз за разработку лекарства от старости или существенного шага в эту сторону, потому что существенный шаг стоит миллиарды долларов, сам выигрыш от лекарства от старости триллионы долларов, и обещать 10-20 миллионов — это ерунда. Человек должен совершить нечто стоимостью сотни миллиардов долларов, и какой-то приз не добавляет мотивации, и денег на старте нет, то есть это больше рекламная позиция.

Юрий Дейгин:

Никто не предлагает приз уже за конечный продукт, приз призван катализировать сам процесс создания такого продукта. Обычно инвесторы не хотят вкладываться в промежуточную стадию, потому что они скажут: «Ты сделаешь 3 эксперимента на мышках, сделаешь что-то прорывное, а дальше мы, инвесторы, все равно должны ждать 10 лет».

Михаил Батин:

Даже продление жизни мышей на 50% – это огромная работа.

Юрий Дейгин:

Но ты продлил на 50% и ничего не получил, а так ты получил 10 миллионов долларов или 50 миллионов долларов.

Михаил Батин:

Мне кажется, это не увеличит мотивацию исследования, не увеличит ресурсов, просто очередной разговор о продлении жизни, который на сегодняшний день уже превратился в тот самый эпигенетический шум, который мешает изменениям.

Юрий Дейгин:

Есть разные точки зрения, но если бы не было достаточно большого количества людей, которые поддерживают такую инициативу, то не удалось бы собрать 50 экспертов по старению и не дать задачу разработать.

Михаил Батин:

К каким основным выводам пришли?

Юрий Дейгин:

Выводов еще нет, пока были наши предложения по различным экспрайзам, мы 2 дня работали над концепцией каждого из них, то есть людей поделили на команды, каждый предлагал свои варианты, делали различные упражнения, чтобы стимулировать brainstorming — это достаточно известная тема, когда нужны ментальные прорывы, можно их собрать и стимулировать к тому, чтобы они креативили идеи. По результатам этой работы было представлено 15 различных вариантов, из них отобрали топ-5, а дальше уже сами сотрудники X-Prize будут либо улучшать эти концепции, либо переделывать. Пока еще конечного результата нет. Идет работа, 2 дня – это лишь начало, обсуждение открыто, оно идет на платформе на форуме X-Prize, любой может поучаствовать, если хочет.

Cпонсировал эту всю brainstorming сессию Сергей Янг, это новый человек в сфере борьбы со старением, инвестор. Он хочет публично помогать катализировать поиск средств по продлению жизни, то есть он и как инвестор инвестирует новые стартапы, и как активист пытается стимулировать все, что связано с этим.

Михаил Батин:

Я просто вижу, что люди приходят в отрасль, делают однотипные действия, все это идет в никуда, и пропасть близка. Это процесс с понижением компетенции. Я сегодня в Твиттере запостил: федеральный судья возбудил дело в Калифорнии по одной из клиник со стволовыми клетками.

Юрий Дейгин:

В качестве омоложения пока еще ничего особого, поэтому нельзя обещать.

Михаил Батин:

Есть у тебя ощущение, что мы находимся в лютой зиме в продлении жизни, что тот хайп, который был с 2010-х годов, что мы сейчас это сделаем, на примере теломерной теории. То есть вот теломера, она сокращается, сейчас удлиним, только естественным путем, но не с помощью инвестиций или благотворительных денег в фундаментальную науку. И лекарств никаких нет, есть просто битва маркетинговых подходов.

Юрий Дейгин:

Зима близко, но еще осень. Пока что старение мы не победили, поэтому все процессы, которые происходят, с ними никак не совладать. Эйфория эта точно проходит, люди, которые приходят в движение, почему-то отмечают только хорошие вещи и закрывают глаза на плохие. Может, это наша человеческая натура, поэтому человек пришел, загорелся — действительно старение отстой, смерть плохо, давайте продлевать жизнь. В тот момент, когда он пришел, на волне хайпа теломеразная теория. По мере того, как он втягивается, проходит время, понимает и слышит десятки неудавшихся подходов, у него эйфория проходит, он может впадать в депрессию, ему кажется, что ни на шаг не продвинулись в борьбе со старением.

Прогресс есть, но он очень медленный, плавный, и прогресс в понимании того, что не работает и что реально влияет на процессы старения, а что нет. Говоря о запрограммированном старении, на конференции неоднократно звучало, что старение – это не случайное накопление повреждений, а есть программная составляющая, то есть это пока еще все равно миноритарная точка зрения, но голоса диссидентов начинают звучать. У нас случайным образом биология не научила с чем-то бороться, мы, люди, сейчас с этим поборемся, и старение исчезнет, исследователи гораздо более трезво понимают.

Михаил Батин:

Плавный рост всегда есть, прогресс идет, а все борцы со старением хотят некоего потенциального роста, то есть первый вопрос — есть ощущение, что денег не хватает на фундаментальные исследования?

Юрий Дейгин:

Да.

Михаил Батин:

Есть же десятки людей, сотни, которые не попали в академии, ушли из исследований старения или не пришли в старение, не получили даже образование в этой области, потому что студентов по биологии старения в Америке человек 15-20-30, не более. Нет открытых позиций, просто даже аспирантуры нет, образовательного курса нет, то есть мы не можем зайти на YouTube и увидеть там 200-300 часов про старение, образовательного процесса нет, нет финансирования. Какая история с общественным запросом? Он есть, и мало того, он удовлетворен. То есть люди хотят жить дольше, многие стали лучше выглядеть, их отлично кормят БАДами, стволовыми клетками, теперь сенолитиками, то есть потребителей инвестор чем-то кормит. И в этом смысле происходит такое: у людей есть желание немедленно получить результат, и он удовлетворяется. Но именно слово «немедленно», а слова «результат» – его нет.

Юрий Дейгин:

Тут несовершенство человеческой психологии.

Михаил Батин:

Мы знаем, что люди несовершенны, и общество вокруг нас несовершенно — это не значит, что мы должны сетовать, просто надо видеть, что нам не нужно формировать дополнительный запрос, нам просто нужно подумать, как использовать, что мы можем дать немедленно.

Юрий Дейгин:

И тогда мы превращаемся в тех же самых торговцев мечтой.

Михаил Батин:

Я, например, приглашаю в Школу долголетия, приезжайте в Черногорию в октябре.

Юрий Дейгин:

Вот ты торгуешь.

Михаил Батин:

Да, но физическая активность и питание работает, особенно если приедут спортсмены и те, которые ограничивают себя в питании, может быть, я мало чем могу помочь именно в этом, но можно будет улучшить, у нас очень много про сон.

Юрий Дейгин:

Мелатонин изучали еще в 80-х годах, помимо циркадных механизмов показывали, что он сам по себе является геропротектором, даже советские геронтологи очень сильно рекламировали. Сейчас практически никто не изучает. Понятно, что неправильный сон сокращает жизнь.

Михаил Батин:

В Школе долголетия люди могут улучшить себя, посмотреть на состояние науки, увидеть проекты и двигаться, у людей будет не только здоровье, но и сопричастность, больше знаний. Это правильный результат. Я за открытие этих генов, но я против того, чтобы мы все время думали, что вот оно, лекарство. Мы должны отходить от постоянного сообщения о лекарствах от старости. А нужно все время вести разговор вокруг инструментов сотрудничества.

У меня 3 предложения: это Школа долголетия — делайте кто хотите, но с хорошими учеными, с хорошими врачами, с хорошими стартапами, делайте совместно Школы долголетия. Второе — это клинические исследования по инициативе пациентов. Все равно давайте учиться тому, что мы знаем, пускай это те немногие шаги, но все-таки здоровый образ жизни, как бы это не тяжело и не набило оскомину, но это дополнительно 15 лет жизни — это отказ от курения, нормализация сна, физическая активность. Людей надо научить. Важно пациентам объединиться и посмотреть, что из мотивации работает. А работает коллектив, как гипотеза, давайте тогда проверим, напишем статью о коллективе или обществе пациентов, или Школе долголетия. И рынок – сильный инструмент, он очень чувствительный, то есть мы должны построить механизм, понимает ли рынок движение в сторону продления жизни.

У нас есть набор маркеров старения, набор систематизаций, моделей. Рынок должен отвечать на наше движение, то есть чем лучше мы понимаем старение, и у нас есть технологии, то они должны проявляться в разных областях: в орфанных заболеваниях, например. Мы должны сформировать такой биржевой индекс, который был бы тесно связан с нашим пониманием старения. Если ретротранспозоны – перспективная тема для старения, то она должна появляться в тех или иных заболеваниях, и рынок должен отвечать на это. Таким образом, если мы очень хорошо разбираемся в старении, то мы должны увидеть биржевой индекс, мы должны увидеть набор компаний, которые отвечают нашим ожиданиям.

Юрий Дейгин:

Нет, мы можем хотеть это увидеть очень сильно, но кто рынок создает, кто эти компании создает, кто выводит на рынок — это совершенно другие люди, и у них совершенно другие цели. Они, может, наше старение в гробу видали.

Михаил Батин:

Да, они видят старение в горбу, но мы видим, что эти акции будут работать, потому что они связаны со старением. Если мы видим ретротранспозоны, то мы должны смотреть на компании, которые дальше всех двинулись в их подавлении, и они будут расти. Потому что если мы приблизились к истинным драйверам старения, то мы лучше всего знаем биржевой индекс долголетия.

Юрий Дейгин:

Мы можем понимать механизм, но то, что мы научились на него влиять — это еще не факт. Может быть десяток компаний, которые в раке, против них пытаются сделать какое-то лекарство, но все они провалятся на 2-3 фазе, потому что они неэффективны или небезопасны, но это не значит, что это механизм неправильный. Или как в Альцгеймере, бета-амилоидная гипотеза — это пример того, что мы неправильно поняли механизм. Какое следствие из нее должно вытекать, которого пока не происходит? Я понимаю, очень мало компаний по борьбе со старением.

Михаил Батин:

Я как раз и говорю, что это не компании про борьбе со старением, это компании, которые влияют не механизм старения, которые могут про старение просто никогда не слышать. Нужно формировать инструменты сотрудничества, вот Школа долголетия — собираемся, проводим клинические исследования, влияем, покупаем акции компаний, которые из наших представлений о старении должны быть прорывными. Я думаю, что нужно двигаться в сторону объединения. Предложи другое, потому что этого нет. Есть несколько десятков лабораторий по всему миру, исследующих старение, есть энтузиасты, инвесторы, все это очень локализовано, каждый берет инициативу на себя. Каждый думает, что все верно, и я буду двигаться в этом направлении. Нет синергии, нет объединения людей, и вследствие этого мы не видим 100-этажного или 50-этажного института по борьбе со старением, потому что общество не мобилизовано, нет социального заказа, нет инструментов для его появления. Если много говорить о борьбе со старением, это ничего не даст. Мы должны все время тестировать элемент сотрудничества. Группа в Фейсбуке: если она не работает, откидываем ее, смотрим другой инструмент сотрудничества. Мы должны быть все время в поиске того, что объединит людей.

Юрий Дейгин:

Но все эти инициативы почему-то часто исходят от конкретных людей, которым хочется потом свое личное влияние: Calico, Google, Сергей Брин, Цукерберг, они сами разберутся со всеми заболеваниями, Виталик Пономарев сам все старение решит.

Михаил Батин:

Ты собрал краудфандинг год назад, 15000 долларов, что-то мы не слышим никаких результатов. Где деньги?

Юрий Дейгин:

Те собранные 13000 я зафиксировал, и даже на тот момент что-то просело, уже покрыл бы разницу из своих средств, все нормально, проект идет. Были проблемы с трансфекцией, но я это все писал в Фейсбуке.

Михаил Батин:

Где деньги и что сделано?

Юрий Дейгин:

Деньги там же, где они и были, пока что потрачена малая доля из собранных средств, 3 или 4 тысячи. Основная масса будет идти компании займа на секвенирование, всех образцов, которые мы в итоге получим экспериментально. Сейчас нам удалось трасфецировать фибробласт, мы получили стабильную линию и уже начали эксперименты.

Деньги здесь – это вторично, первично показать результат, а дальше уже, исходя из него, смотреть, в какую сторону идти. Нужен будет более масштабный эксперимент, понятно, он может быть более дорогой, его можно просто сделать в научной лаборатории, которая на него получит грант.

Михаил Батин:

Когда нам ждать результата?

Юрий Дейгин:

Сейчас идут эксперименты, различные дозировки, дальше будет секвенирование пару месяцев занимает, через 3 месяца после этого будут какие-то данные.

Михаил Батин:

Большое тебе спасибо за то, что работаешь. Я предлагаю продолжить наш разговор о сильном решении, об инструментах сотрудничества, что же может быть наиболее эффективным в борьбе со старением в организационном смысле, то есть как увеличить масштаб исследований, прежде всего фундаментальных, масштаб клинических экспериментов и в целом скорость продвижения к лекарству от старости, сначала слабому, потом к сильному, а может сразу к сильному. Большое спасибо, до свидания.