Что делать для продления жизни?

Михаил Батин:

Всем привет. Сегодня «Бессмертие с Михаилом Батиным», и я сегодня один. Я решил поотвечать на вопросы на тему «А что нам делать для продления жизни?» Это колоссальный, невероятно большой вопрос, что не хватит ни одной передачи и целого года, чтобы отвечать на эту задачу, потому что проблема в том, что мы не знаем, что делать для продления жизни, и находимся в ряде гипотез что может сработать для того, чтобы исследования фундаментальных механизмов старения, долголетия были профинансированы и увеличился шанс на создание технологий.

Вопрос «Что нам делать?» довольно нетривиальный, хотя иногда кажется, что какие-то простые решения существуют. На Гик-пикнике в Москве Обри ди Грей отвечал на этот вопрос и сказал три вещи: первое – вы можете пойти учиться на биолога и работать в науке и делать открытия. Второе его предложение — обратиться к более богатым людям и сказать, что есть Обри ди Грей и есть другие исследования в области старения, давайте финансировать на благотворительной основе. И третье предложение со стороны Обри — это больше писать об этом в социальных сетях, больше рассказывать, давать интервью, брать интервью, то есть больше рассказывать о борьбе со старением. Таким образом все эти действия должны привести к увеличению масштабов финансирования и, соответственно, нахождению лекарства от старости.

Здесь есть некоторое количество «но», о которых я расскажу. Первое, что приходит людям на ум, что для продления жизни нам нужно сделать больше пиара, больше рассказа о технологиях, об успехах ученых, и это приведет к увеличению продолжительности жизни. Сначала к исследованиям, потом к увеличению продолжительности жизни. Здесь какая проблема? Мы наблюдаем огромный рост публикаций о старении. Лет 15 назад выходила 1 статья в 2 года во всех журналах и газетах про радикальное продление жизни, и эта тема потом забывалась. Я помню, газета «Коммерсант» как-то мне сказала, что через 2 года мы к этой теме вернемся.

Сейчас каждый день огромное количество ресурсов пишет о продлении жизни, много блогеров говорят о технологиях, медийный бум существует, но прямой зависимости — чем больше материалов, тем больше денег на исследования старения — нет. А есть в некотором смысле другие тренды, то есть очень сильно увеличивается количество коммерческих предложений в области продления жизни, мы видим и бурный рост стартапов, и бурный рост предложений по омоложению со стороны продавцов БАДов или еще каких-либо технологий, омоложения стволовых клеток. Пиар создает вот такие хайповые коммерческие проекты, люди на этом зарабатывают, кто-то из них движется вперед, но в целом мы видим, что это довольно бессмысленная трата денег, то есть ни лекарства от старости, ни продвижения науки нет.

И проблема в том, что создавая много информационного шума, мы не движемся вперед. Мало того, мы получаем часто достаточно обоснованную критику, что такая подача информации упрощает проблему, перепрограммирование клеток, эпигенетические откаты, улучшение работы митохондрий, увеличение теломер – это все настолько просто, что недостоверно. То есть старение намного сложнее, и деструкция в организме не определяется одним процессом, одной молекулой, то есть она не так проста. И когда мы упрощаем, то призываем общество говорить, что проблема простая, и можно создать стартап, решить тот или иной аспект старения, и задача будет решена. Она не решается.

В результате большого интереса к старению был предложен рынку ряд технологий, от стволовых клеток и до увеличения теломер, антиоксиданты — все они не сработали, мы где стояли 10-20 лет назад, там и стоим. Есть эксперименты, которым помог рассказ о теме, но в целом увеличения масштабов финансирования нет, а есть увеличение масштаба рыночного предложения в области омоложения. И здесь очень яркий пример с институтом Buck — это ведущий исследовательский центр старения в мире, и его бюджет в 2009-м году был 40 миллионов, в 2015-м году 40 миллионов, и вот сейчас в Википедии написано 37 миллионов. То есть мы ожидали, что будет 40 миллионов в 2009-м, в 2015-м — 400, к 2020-ому году — 4 миллиарда долларов, но увеличения у данного института финансирования нет, и такая же ситуация происходит в целом с грантами на старение, с бюджетом, примерно все одинаково. Есть небольшое количество денег для такой огромной науки, как наука о старении, и оно как-то расходуется, потихоньку прогресс идет, но прогресс не интенсивен, то есть нет экспоненциального роста масштаба исследования. В этом смысле просто рассказ о продлении жизни, рассказ о том, что есть какие-то научные достижения, они работают крайне слабо, то есть просто на минимальном уровне.

Одна из наших проблем, что мы не видим, как именно из большого сообщения о старении получаются деньги для исследования. Вот этой промежуточной стадии нет, и задача как-то ее решить, найти возможность увеличения масштаба финансирования. Я это утверждение рассматриваю довольно аксиоматично, наверно, требуется больше доказательств того, что денег не хватает, но то, что я видел в Гарварде, Стэнфорде и уж тем более в России, денег на тему старения крайне мало, научных позиций мало.

PHD студентов 30 человек на всю Америку по биологии старения. А образовательная программа магистерская только одна. То есть нам бы 3000 студентов PHD на тему старения, нам бы образовательные программы на 30000 человек, но этого нет. Я говорю про Америку, и в России это нужно. В России есть несколько лабораторий — Гладышев, Скулачев, что-то на физтехе института геронтологии, но все это очень небольшие бюджеты. У Москалева было 6 миллионов рублей в год, и, может быть, у кого-то есть 60 миллионов из этих лабораторий, но это все равно очень мало.

Проблема — популяризация есть, что старение – это проблема и что это нужно решать, есть достижения, а масштабов финансирования нет. Мы должны тестировать инструменты сотрудничества между людьми, мы должны пустоту между пиаром и деньгами заполнить работой, которая приведет к увеличению финансирования. Пожалуй, самый важный фактор в России для продления жизни, потенциал для увеличения масштабов финансирования – это старение Путина. То есть все-таки наш эстеблишмент стареет, и им что-то надо делать, они могут посмотреть сейчас FaceUp приложение. Приложение невероятно хорошее, то есть оно очень грустное, увидеть себя старым, но это правда, это адекватность. Наша элита сейчас будет обнаруживать себя старыми, и с этим тоже что-то придется делать.

Я не скажу, что Россия находится на передовой борьбы со старением, но что-то она может сделать, и часто делала в науке, когда есть политическая воля. Соответственно, мы должны канализировать желание борьбы со старением в политическую волю, в политические процессы через инструменты сотрудничества. Как верно заметил Алексей Турчин, если мы много раз скажем «давайте сотрудничать», то к сотрудничеству это не имеет никакого отношения, и поэтому нам нужно говорить о предметных вещах.

Я бы мог предложить со своей стороны ряд действий, в чем можно было бы участвовать, и послушал бы другие точки зрения, как вы видите инструменты сотрудничества. То есть как люди физически, не просто пришли в одно место и стоят или разговаривают, а физически могли бы сотрудничать, какой полезный продукт можно было бы выдавать. Я бы обратил внимание на гражданскую науку. Не скажу, что я большой сторонник гражданской науки, но я считаю, что это важно, это нужно и это интересно. Я не столько верю в нее как источник научного знания, сколько как мобилизацию общества и увеличение финансирования академической науки в том смысле, что если у общества есть запросы, это всегда политические запросы, соответственно, бюджеты будут увеличиваться.

Я не столько верю в нее как источник научного знания, сколько как мобилизацию и увеличение финансирования академической науки в том смысле, что если у общества есть запросы, это всегда политические запросы, соответственно, бюджеты будут увеличиваться.

В гражданской науке мне нравятся пациентские организации и исследования по инициативе пациентов. В США, особенно в орфанных заболеваниях, этого всего очень много, то есть когда люди сталкиваются с генетическим заболеванием, то начинают тратить деньги на научные исследования, и этот американский опыт нужно перенести как в Америке, так и в России, в Европе, на старение.

Вернусь к тому же FaceTime, мы стареем, и это проблема, так давайте начинать что-то думать. Именно пациенты могли бы провести ряд клинических исследований, но не самостоятельно, я хочу это подчеркнуть, за свой счет, но не своими руками. Исследования — это очень жестко регламентируемая деятельность, потребуется дизайн эксперимента, разрешение этических комитетов, различные брошюры исследователей, ряд документов, критерии включения и исключения, информированное согласие — все это нужно сделать. Я предлагаю пациентам оплачивать исследования, в которых они принимают или не принимают участие, это уже в зависимости от дизайна эксперимента. И когда пациентская организация будет спонсором клинических исследований по старению, мне кажется, дело пойдет поживее, потому что люди увидят на себе возможность создания науки.

Я предлагаю начать с самого безопасного: тестирование спорта, сочетание спорта и низкокалорийной диеты, ограничение калорийности питания на тот или иной временной период. Например, диета 16 на 8, когда 16 часов человек не ест и занимается спортом час в день кардионагрузками. Но это уже я отсылаю к дизайну эксперимента, который должен быть создан хорошими учеными и врачами. Вот такой эксперимент полезен, эти данные очень нужны науке, и мы могли бы получить твердые выводы, в которых мы очень сильно нуждаемся. Объединение людей с целью создания научного знания, именно в практической деятельности, а практическая деятельность — это клинические исследования по инициативе пациентов. Всю эту историю можно назвать другими словами — это цифровой ЗОЖ или цифровой фитнес, потому что фитнес на сегодняшний день в большей степени отвечает за профилактику заболеваний, то есть огромное знание медицины носит огромный скоропомощный характер, когда человеку довольно плохо, а когда человеку не плохо, но он хочет период удлинить, то за это отвечают фитнес-клубы. И вот здесь надо бы добавить больше науки, то есть перейти на цифровизацию фитнес-клубов.

Это не только трекеры, это и биохимия, и те же часы Ховарда, и имиджинг внутренних органов, я имею ввиду данные МРТ и УЗИ, то есть диагностика старения, диагностика возрастных заболеваний, ранняя диагностика должна быть связанной со спортом прежде всего, потому что изменения показателей – это очень важно для спортсменов, они могут дать очень хорошие данные. Несмотря на то, что в мире довольно большое количество данных, их все время не хватает, нужно больше. Цифровой фитнес мог бы стать локомотивом изменений в области борьбы со старением, это и создание среды, исследование мотивационных механизмов к занятиям спортом и улучшению качества питания, то есть сами исследования строить не столько вокруг исследования спорта, сколько вокруг исследований мотивации к спорту и мотивации к здоровому образу жизни.

Здоровый образ жизни все равно имеет свой потолок, разница между нездоровым образом жизни и здоровым 15 лет, это не так много, как нам хотелось бы, но это инструмент объединения людей и это то, на чем можно поучиться делать хорошую науку, это инструмент сотрудничества.

Второе – это школы долголетия, мы их проводим в Черногории. Мы берем хороших ученых, врачей, которые разбираются в старении, приглашаем в нашу школу, говорим, приезжайте, давайте послушаем, что говорят умные, компетентные люди, и попробуем реализовать. Плюс это еще обсуждение различных стартапов в области долголетия, инициатив и такой котел, где журналисты, бизнесмены, врачи, ученые варятся, друг с другом сталкиваются, и создается ряд проектов. Поэтому я всех приглашаю на такую школу в Черногорию, с 8 по 18 октября, но в большей степени я даже всех призываю посмотреть на наш опыт и сделать что-то такое же или нечто лучшее. Потому что школа долголетия, создание среды, экологии долголетия, когда много людей про эту тему думают, предлагают, спорят — это важно, то, что я вижу в своей работе, дает результаты. Хорошо бы, чтобы такие школы приходили не 10 дней в году, не 20 дней в году, а 365 дней можно было в разные точки мира приехать, на такую школу посмотреть, сравнить, кто что говорит и получить пользу от участия в таком мероприятии.

Гик-пикник, посвященный бессмертию, – это самое крупное мероприятие в истории человечества на тему бессмертия. Я не знаю более крупного мероприятия. С одной стороны, это хорошо, но нам нужно повышать качество информации, с которой мы работаем, и в старении есть такая проблема, что очень много советов, рецептов, и нам нужно все-таки понять, какая информация достоверная. Здесь не хватает базы знаний с очень сильным критическим подходом, потому что информация меняется, данные меняются, и даже на самые простые вопросы – нужен ли витамин D3, если да, то в каких случаях? Нужно ли человеку принимать витамин B12? Влияют ли сокращение теломеры на старения человека, если да, то в какой степени? Какие гены, как они взаимодействуют, диеты, как влияет состав диеты на здоровье человека – нам нужны твердые ответы, хотя бы даже на основании существующего научного знания, потом их можно уточнить, если придут новые данные, новые статьи.

На сегодняшний день диапазон предложений и рекомендаций, советов в области продления жизни и представлений огромный. И нам нужна база знаний. Такой базы знаний нет нигде в мире, и вот такую работу нужно профинансировать, но это предложение звучит из болота благих пожеланий, потому что сколько это может стоить — от 10 до 200 тысяч долларов в месяц, работа огромная. Есть предложение – давайте мы соберем проверенную информацию о старении в одном месте. Но после этого предложения информация не начинает собираться, потому что нужны люди, нужны деньги. Как осуществить это — довольно нетривиальная задача, и может быть пропаганда в области старения как раз и нужна. Не просто у нас появилось какое-то новое направление, давайте исследовать матрикс, а надо пропагандировать, что нам нужны достоверные знания, собранные в одном месте про старение — это такая супер-задача.

Также важно создание диагностики старения, включение в клиническую практику. Старение происходит, и мы можем его диагностировать даже на взгляд, то есть по глубине морщин, по состоянию кожи, по двигательной активности, по длине талии человека, по мышечной массе, то есть мы можем довольно легко отличить старого человека от молодого, и нам нужно больше достоверных данных, больше биологического возраста. Сейчас есть ряд калькуляторов, связанных с биологическим возрастом, есть ряд представлений, основанных на биохимических показателях о движении человека к смерти, и нам нужна здесь некоторая дискуссия.

Существует порядка 50 компаний в мире, которые предлагают те или иные чек-апы, и нам нужен стандартный чек-ап, нам нужны гайдлайны вокруг такого чек-апа, и нам нужны дискуссии, то есть какие маркеры, что лучше имеет предсказательную силу — альбумин, холестерин, мочевая кислота, может быть все вместе, эпигенетические часы. Вот этот дискус крайне важен, чтобы мы думали, что не просто «диагностика старения невозможна», она возможна, тренд по изменению артериального давления уже будет говорить о том, с какой скоростью человек движется к смерти, увеличилась ли его вероятность умереть. Диагностика старения тоже может быть локомотивом сотрудничества, и вокруг диагностики можно строить клинические исследования впоследствии.

Всегда существует предложение, то есть что происходит — очень часто берется какая-то тема, допустим, эпигенетический откат, и говорится: «Какой интересный эксперимент, давайте о нем расскажем с помощью социальных сетей и проведем краудфандинг, соберем на него деньги». Лучше всех это на сегодняшний день получается у Обри ди Грея, он собирает от полумиллиона до 2 миллионов долларов в год на краудфандинг. Дальше это получается у альянса «Долголетие», что-то от 400 тысяч до миллиона долларов они собрали на различные исследования. Но все равно это минимальные бюджеты.

Когда описывается эксперимент, то кажется, что под конкретный эксперимент очень просто собрать деньги. Не очень просто, но проще, чем на что-либо собрать деньги. Ты описал опыт, какие люди, какие реактивы, как это пройдет, и при достаточно большом количестве усилий ты деньги с некоторой вероятностью соберешь. Но вот в чем проблема — нам таких опытов нужно 1000-2000-5000, и организовать это, собрать деньги уже не представляется возможным, потому что нужны большие деньги. Какое решение? Что это должно делать государство, мы должны лоббировать государственные решения, но само лоббирование, встречи с депутатами, сенаторами, конгрессменами во всех странах — это довольно непростое занятие, оно тоже требует финансирования, создания круглых столов в Брюсселе, в Европейской комиссии.

Я видел группу в Вашингтоне, их было несколько человек, они говорили: «Мы сейчас будем давить на конгресс, что-то сейчас сделаем с конгрессом». Мы видели программы, и у них не получилось. Это было года 3-4-5 назад, и до сих пор о группе ничего не слышно. Сейчас эту работу пытается взять на себя Дэвид Синклер, создав академию исследований здоровой продолжительности жизни. Они говорят: «Мы собрали 16 лучших ученых, и они будут работать с обществом и властью и добиваться увеличения бюджетов». То есть идея такая, что экспериментов много, частично они делаются в различных лабораториях, давайте увеличим масштаб финансирования, но профинансируем не сами эксперименты, а лоббирование, то есть работу лоббистов в пользу продления жизни. Пока большого успеха в этой области нет, и тяжело людям объяснить, почему краудфандинг нужен именно на лоббирование, а не на что-либо другое.

Но лоббирование как раз тесно связано с пациентскими организациями, необязательно со старением, а атеросклероз или хобл, а хобл в Англии довольно сильная организация, связанная с заболеванием легких, деятельность пациентских организаций как лоббистов, именно специфических, потому что старение малопонятно, а специфически по заболеваниям это было бы довольно сильное решение, то есть которые бы требовали, проводили бы в разных парламентах слушания. Такая работа тоже стоит миллионы долларов, чтобы получить миллиарды. Нужно быть убедительным в плане пропаганды старения, нужно пропагандировать деятельность такого рода организаций, которых недостаточно, ни их деятельности, ни их количества — вот это достаточно сильная вещь.

Очень часто меняют обстоятельства книги. Обри ди Грей написал книгу про эйджинг, это достаточно сильный инструмент, и несмотря на то, что книга как таковая – это уходящая натура, все равно все в интернете смотрят сайты, все равно влияние на общество пока достаточно большое, и нужен миру некий план, почему мы можем продлить жизнь, что нам дает на это основание и что мы должны делать. То есть некоторые перечисления возможных действий.

Еще одна история в области продления, связанная с тем, что нам делать: люди в мире хотят присоединяться к успеху, все хотят быть там, где много успешных людей. Хорошей истории успеха в продлении жизни нет. Покажите ваши достижения, продлите жизнь человеку на 10 лет фармакологически, и тогда люди к вам присоединятся. Но для того, чтобы продлить жизнь человеку на 10 лет, требуется огромное финансирование, огромная работа. Деньги нужны на старте, когда результата нет. Вот здесь мы находимся в некоторой ловушке, то есть общество хочет присоединиться к истории успеха, а история успеха стоит денег. Деньги нужны для ее создания, то есть этот порочный круг необходимо разорвать, нужен мозговой штурм. Возможно, это школы долголетия, когда люди улучшили свои показатели, им стало лучше жить, они больше добились, возможно, это база знаний. Но нам нужна некоторая упаковка для истории успеха, возможно, какой-то лидер, который бы все это показывал, но при этом с высоким уровнем достоверности. Не просто сказал: «У меня есть лекарства от старости, давайте деньги». Нам нужно то, что люди могут потрогать.

В этом смысле я всегда предлагаю рассмотреть те гипотезы, которые у нас есть, чем нам нужно заниматься – школы долголетия, создание базы данных или тот или иной эксперимент. Мы их выпишем и постараемся выбрать, но я бы сосредоточился на тех вещах, которые привлекают людей, чтобы было больше инициативных людей, это клинические исследования по инициативе пациентов и школы долголетия, поэтому я их и делаю. Если у вас есть какие-то другие предложения для того, чтобы мы двинулись в сторону радикального продления жизни, давайте эту дискуссию сделаем. Возможно, в рамках конференции, в рамках какого-то события, мероприятия. Давайте мы рассмотрим весь спектр предложений, соберемся и подумаем, что будет работать — это тоже крайне полезная вещь.

Стартапы – это хорошо, я за стартапы, есть процессы старения, на них придуманы молекулы, и люди тестируют, проводят клинические исследования, и хорошо, если получится. Но опыт показывает, что пока это не сработало, начиная с 80-х годов у нас много инициатив, много ожиданий было, что мы этот опыт должны учесть. Мы видели очень много оптимистичных настроений насчет продления жизни, это не сработало, и если мы будем продолжать в том же духе, то, возможно, тоже не сработает. Тогда мы просто умрем.

Мне кажется, что какой бы проект мы не осуществляли сейчас, самый важный — это открытый проект. Вот наш план работы, вот зачем нам деньги, вот эти ученые, вот мы так будем двигаться, вот наши данные, получите и работайте тоже. Или мы проверяем на людях рапамицин, рапамицин вместе с метоформином, или доксициклин с чем-то, у нас клинические исследования. Нам нужно проводить фундаментальные исследования, клинические исследования открыто, без цели коммерческой выгоды, потому что с целью экомической выгоды уже много проектов, а такого нет.

Почему так много критики компаний, которые имеют самый большой бюджет в мире, Гугла, для продления жизни, потому что они очень закрыты, мы не понимаем, что они делают, где результаты, очень много денег, очень глухо. Надо сделать нечто противоположное, чтобы исследования в области продления жизни носили открытый характер, то есть это публикация гипотез и публикация смет на траты денег. Но для этого тоже нужно финансирование, мы никуда от этого не денемся. Для того чтобы они нашлись, нам нужно понять, какими инструментами сотрудничества объединить людей, чтобы найти это финансирование. И это могут быть сайты для открытых проектов, или сайты для базы знаний, или сайты для клинических исследований, или приложения. Очень много будет связано с приложением, все равно будет Data собираться, все равно показатели мы все больше и больше будем вносить в различные приложения о здоровье, они будут лучше нас понимать.

Я бы хотел посоветовать приложение компании «Герна». Прекрасное приложение, это счетчик биологического возраста. Там есть некая математика, научное обоснование, изменения паттерна поведения, изменение ускорения, как они считают этот биологический возраст. Просто набираешь «Гера», скачиваешь, и сама программа считает. В какой-то момент оно мне стало показывать 55 лет, я чуть с ума не сошел. Я ненавидел «Гера», думал, они издеваются надо мной, но я стал меняться. Думаю, я буду высыпаться, заниматься спортом, лишь бы у меня этот счетчик уменьшился. Теперь мне показывает меньше, чем мой возраст, это меня очень радует. Когда сюда будет загружена биохимия, когда здесь будут часы метилирования, когда будет много что о биохимии, много что о здоровье человека, они будут еще лучше. Если будет клуб вокруг такого приложения, чаты в Telegram, где будут обсуждать, что они сделали для уменьшения возраста, что не получилось, это будет крайне полезно. Оно страшное, оно может показывать, что тебе больше лет, чем на самом деле, но эти знания стимулируют человека улучшать свое здоровье.

Даже небольшое количество пользователей могли бы объединяться вокруг них и приносить много полезного, быть элементом клинического исследования для людей. Поэтому я советую рассматривать много приложений, а главное – смотреть, что с вашими данными, то есть очень важно, чтобы с вашими данными работали. Сейчас все борются за приватность, а я хочу, чтобы как можно больше ученых, научных групп в мире анализировали меня, таких же как я, и нам одинаковым что-то говорили. Вопрос в том, чтобы ваши данные не валялись в поликлинике, в приложении, а были проанализированы, и в конечном счете вы могли бы получить какие-то советы. Это тоже достаточно большое направление.

Итак, что нужно делать в области продления жизни — это осознание жизни с очень высоким уровнем критичности, потому что информации очень много, она противоречива, люди запутались, и нам нужно все структурировать. Второе — это школа долголетия. Нужно собираться вместе, проводить их, слушать ученых, врачей, организовывать стартапы, инициативы, видеть единомышленников. Если меня спрашивают, какой самый важный фактор продления жизни, я говорю, что это люди, которые вас окружают. Если люди заинтересованы, чтобы вы жили дольше, вы будете жить дольше. И клинические исследования по инициативе пациентов, разные приложения — все это делайте. Предлагайте свои идеи, давайте их обсудим. Спасибо, что слушали меня такого.