Дорожная карта продления жизни

Геронтология

Тэги: 

Михаил Батин:

Программа «Бессмертие с Михаилом Батиным», и она же – программа «Бессмертие Данилой Медведевым». Сегодня мы поговорим о дорожных картах, о планировании, связанных с продлением жизни, с бессмертием, с борьбой со старением, то есть что нам нужно сделать, какой выбор совершить, какие действия будут правильные, какие неправильные, какие никуда не годятся в том, чтобы как можно быстрее получить лекарство от старости, киборгизацию, все то прекрасное, что мы ждём от трансгуманизма.

Данила, мне борьба со старением представляется такой же невероятно сложной вещью в социальном плане, антропологическом, в культурном, как и в научном. Мы в науке имеем миллионы фактов, допустим, 2000 важных статей, которые рассказывают, как продлили жизнь животным, ещё миллион молекул, которые в этом участвуют, ещё миллиард всего, что мы что-то слышали и, наверное, это может иметь отношение, может не иметь отношение. Наука о продлении жизни, исследования феномена продолжительности жизни, старения, она невероятно сложная. Нам с фактами надо что-то делать, предпринимать какие-то действия, вмешиваться в живое и создавать. Фронтов огромное количество: митохондрии, перепрограммирование клеток, соматические мутации – можно бесконечно перечислять. Социальные задачи ровно такие же, то есть у нас есть миллион каких-то дел, конференций, интервью, финансируемых научных экспериментов, множество правительственных сил, контекста, война, мир, праздник, футбол, звёзды Голливуда, телевидения, интернет, количество лайков… Это тоже многомиллионная армия событий, с которыми нам надо что-то делать, что-то из массива выбрать и неплохо бы что-то спланировать или хотя бы понимать иногда, что вот это работает, а это не работает, чтобы не биться головой о стену, или же наоборот, быть настойчивыми в каком-то процессе, найти важную штуку и делать её до упора.

Поводом позвать тебя было то, что сейчас Сергей Братухин, он же Сергей Янг вместе с X-Prize Foundation, Питер Диамандис выпустили отчёт «Будущее долголетия», это напоминает дорожную карту. Я пригласил, чтобы обсудить, и вообще, собственно, что мы с вами на тему думаем, что мы можем сделать в таком нетривиальном деле, как создание некоего пути, пути к радикальному продлению жизни.

Данила Медведев:

Почему две фамилии у Сергея? Псевдоним?

Михаил Батин:

Я не знаю, я вообще не знаком. Видел его интервью в феврале в Яндексе, где он очень много показывал американских лиц, с кем он может и имеет дело. Я думаю, что он очень хочет вписаться в американский истеблишмент.

Данила Медведев:

Мне тоже объясняли, что нужно фамилию обязательно переиначить на западный манер, предлагали называться Дэн Беар.

Михаил Батин:

Может быть, и надо, может быть, это была твоя фундаментальная ошибка. Вообще, сейчас и объективная ситуация, что к русским относятся все-таки хуже, с русскими не хотят иметь дел. Хочется быть как-то более интегрированным, наверное. Но, какое нам сейчас до этого дело? Вопрос же планирования бессмертия!

Данила Медведев:

Да, тут политический контекст, на самом деле, важный. По поводу планирования: я читал исторический обзор про борьбу с раком, и какая огромная разница была в подходах, когда борьба ещё не была объявлена в 1950-е годы. Раньше от изобретения лекарства до его клинического использования проходило 5-6 лет, сейчас 32-35. Дело в том, что в начале не было регулирования, например…

Михаил Батин:

Какие 32 года, что ты мелешь?

Данила Медведев:

А что? Я тебе могу дать ссылочку. Не клинические испытания, а от первоначального начала работы над молекулой до того, как лекарство появляется в клинической практике.

Михаил Батин:

Но и в отчёте «Экспресса» тоже сказано, что есть регуляция, что есть прохождение и так далее. Так что ты прочитал?

Данила Медведев:

Я там прочитал мечты о том, чтобы вернулось прошлое от пионеров онкологической отрасли. Они говорили, что нужно вернуть свободу, свободу и постановку целей. В самом начале, когда начинали исследования рака, был военный проект. Когда разрабатывали химиотерапию, брали яды, ядовитые газы, которые использовались военными, и пробовали на мышах: а что будет интересного? Интересного получалось, что у них опухоли уничтожались. Соответственно, первые лекарства для химиотерапии были ядовитые газы военного применения. У них получилось все достаточно быстро, буквально за несколько лет, и первые опыты на людях. Но возникает вопрос, что прошлое вернуть мы не можем, мы не можем сказать: давайте отменим сейчас всё регулирование, которое есть, просто потому, что никто нам не даст этого сделать. Возникает проблема.

Михаил Батин:

Ты говоришь, что центральный вопрос – регулирование. Это вообще один из миллионов фактов, и я не вижу проблемы с регулированием. На самом деле, правила проведения клинических исследований очень хорошо написаны. Люди долго думали, работали, пришли к выводам, написали правила проведения клинических испытаний.

Данила Медведев:

Я не проводил клинических испытаний, в отличие от тебя и даже не пытался, но…

Михаил Батин:

Я не вижу там вообще ничего, это надуманный миф, понимаешь. Если у тебя есть деньги, ты проведёшь клинические исследования чего хочешь.

Данила Медведев:

Да, а сколько бюджет на проведение клинических исследований? 16 % от общего бюджета только на регулирование, на то, чтобы сообщать каждый день, что у кого происходит.

Михаил Батин:

Так устроено, так запланировано. На самом деле… Стоп! Мы сейчас уйдём в частный вопрос, который не является фундаментальным.

Данила Медведев:

Тогда тебе нужно подниматься наверх, наверх, наверх, и самый верх, на который ты можешь подняться, ― тот, где у тебя есть несколько альтернатив достижений бессмертия. У тебя есть борьба со старением, есть киборгизация, есть крионика, есть загрузка сознания человека в компьютер, есть пересадка головы и есть нанотехнологии. Возникает вопрос: а есть ли кто-то и есть ли какая-то площадка, на которой можно планировать пути достижения бессмертия с учётом всех этих 6 возможностей, может быть, ещё там 7-ой и 8-ой. Дорожные карты, которые делал ты, которые делал Алексей Турчин, и те сценарии, которые были описаны в книжке футурологии, предполагают, что у нас есть несколько путей, но при этом регуляторный ландшафт такой, что мы нигде не можем поставить вопрос о бессмертии как таковом. Мы везде можем говорить: давайте исследовать, например, делать операцию по пересадке мозга.

Михаил Батин:

Не вижу здесь проблемы с регуляцией, пожалуйста… Другой вопрос, что нет там бизнес-процессов, постановки целей.

Данила Медведев:

Постановка целей и финансирование - это часть ландшафта, потому что регулирование касается, в том числе, того, как функционирует руководство национальных институтов здоровья, национального института старения, научного фонда.

Михаил Батин:

Ты говоришь, нет такой площадки, где мы бы учли вообще всё, площадки практического трансгуманизма, где нужно и киборгизацию, и нанотехнологии, где при необходимости мы проводим эксперимент с мокрой биологией, где-то биоинформатика. То есть этого всего нет. Ну да, и что?

Данила Медведев:

Вопрос в том, что, если хочется делать план достижения бессмертия, то нужно собирать вместе разные нитки и думать, как и в каком формате, и где ты можешь их собрать. Либо нужно сказать: окей, мы занимаемся опять только узкой частью, то есть, только теорией старения, или только биомаркером, или только клиническими испытаниями за счёт пациентов.

Михаил Батин:

Всё это не сработало, вот о чём я. Есть множество профильных конференции про биомаркеры, про митохондрии, про…

Данила Медведев:

…про переднюю часть митохондрии журнал, заднюю часть митохондрии журнал.

Михаил Батин:

Всё это существует, но не приводит к экспоненциальному росту. В некотором смысле наука запуталась, потому что ещё 10 лет назад на старение смотрели несколько яснее: у нас есть теломеры, они сокращаются, нам их только удлинить и продолжительность жизни увеличится не в 2–3–4 раза, а хотя бы на 20-30 %. В 2007–09 году было ощущение, что до лекарств от старости осталось 5 лет, если ничего не делать – 10, но прошли 10 лет, и мы находимся сейчас где-то в тех самых 1950-х годах, потому что теории старения все рухнули, ничего они не описывают. Мало того, мы узнали множество, ещё миллион фактов, которые надо ещё исследовать, то есть исследования старения привели к тому, что нужно ещё больше исследовать. У нас нет ни модели старения, ни даже разговора, какие модели спорят друг с другом.

Ну, окей, а что делать-то? Как нам планировать, дорожная карта? Вот, Хprize предлагает решение: давайте награждать, мы даём 100 миллионов тому, кто сможет омолодить человека на 5-10 лет. Это, но на мой взгляд, вообще фантастическая глупость! Если кто-то сможет омолодить на 5 лет…

Данила Медведев:

Это будет цена одного курса для одного пациента.

Михаил Батин:

Будет по-разному, но дело в том, что это уже триллионы долларов и бессмертие. Если ты можешь человеку осуществлять процедуры в течение года, он становится моложе на 5 лет, то ему нужно всё время их делать ― и всё, за бессмертие 100 миллионов, даже 100 триллионов долларов. Приз бы не был достаточно большим.

Тем не менее, что я вижу с мэпом Х-Prize? Они тоже взяли какое-то количество фактов, причём, и главных, и не главных, потом их бросили, отметили их и сказали: «А давайте давать призы». Как они пришли к этим выводам, почему призы и так далее? Они, допустим, в отчёте очень много пишут про мошенников: мошенники всё продают, кругом мошенники. Так назовите их! Скажите тогда, что с ними делать. Вы так много уделили внимания, что недостоверная информация, тогда нужно…

Данила Медведев:

Мне кажется с Х-Prize всё просто, происходит подмена. В самом начале они взяли классическую модель, как Наполеон объявлял приз за метод изготовления консервов, как британская корона объявила приз за такие часы, чтобы можно было координаты в море определять. Это работало, потому что была конкретная задача, для которой нужно было найти более-менее понятное решение. Первые призы Х-Prize были про это, например, про космос: поднимись на 100 километров и получаешь приз, понятная задача. В случае со старением их призы, по сути – грантовая научная модель, только грант выдаётся не в начале, а в конце, то есть они не дают приз за что-то конкретное. Результат 5–10 лет продления жизни человека слишком далёкий. Если с мышью ещё за то, что делал фонд Мафусаила, можно выдавать приз, потому что…

Михаил Батин:

И то, мышь ― это очень сложно, на самом деле, потому что там огромное количество промежуточных этапов, на которые нужны просто куча денег. Все эти призы минимальны. Мы говорим: «Лекарство от рака, миллиард долларов», а путь к старению ― он что, не миллиард долларов? Он 100 миллиардов.

Данила Медведев:

Мы уже обсудили, 100 миллионов только нужно на регуляторку во время первого клинического испытания одного препарата, который мы хотим.

Михаил Батин:

Не совсем. Конечно, разные существуют цены, можно провести и за 300 000 долларов в Америке исследования на небольшой группе людей. Окей, приз очень слабый. Наверное, он будет иметь смысл для некоммерческих фондов. Они для дальнейшей деятельности брали бы деньги и ещё за работу денег себе лично на призы. То есть стимул очень, очень слабый в ряду стимулов. Допустим, в том же отчёте написано: общественная активность, причём, не описывается, кто что делает, партии Германии указаны. Там указано, что они чуть не избрали депутата, естественно, как обычно в трансгуманизме: собрались какие-то нищие люди, пытаются кого-то провести. Может быть, им и дать денег, сделать ставку на Германию?

Данила Медведев:

По-хорошему, нужно было сделать ставку на Сербию, потому что в Сербии пришли трансгуманисты, пусть не к власти, но в парламент прошли. Более того, они даже смогли пролоббировать закон о том, что в Сербии по умолчанию теперь донорство органов. Они открыто заявляют, что они трансгуманисты, и вроде как нормальная страна, но интересно…

Михаил Батин:

Там нет бюджета, совсем нет.

Данила Медведев:

Для политических задач бюджет не нужен. У сербов точно так же есть возможность вносить предложения во Всемирную организацию здравоохранения, как и у Германии, например.

Михаил Батин:

Хорошо. Как выглядит хороший план?

Данила Медведев:

Хороший план выглядит очень детально, в чём маленькая проблема.

Михаил Батин:

Но это очень тяжёлое условие. А какое количество деталей, миллиард? Мы умрём, пока пишем план!

Данила Медведев:

Я думаю, порядка 10 тысяч элементов, верхняя планка.

Михаил Батин:

А с какой стати ты взял 10 тысяч, а не 100 тысяч?

Данила Медведев:

Во-первых, я видел разные дорожные карты и примерно понимаю их масштаб и их сложность, например, по нанотехнологиям. Я бы сказал, точно будет достаточно между одной и десятью тысячами.

Михаил Батин:

Хорошо, я знаю 10 тысяч элементов, где-то они в башке есть. Это значит сидеть, мы сидим, год рисуем стрелочки и получаем адскую карту с кучей стрелочек, прямоугольничков, кружочков. И что?

Данила Медведев:

Фильтрация. Если ты делаешь план, в котором ты можешь отдельно выделить разные части, ты можешь разным людям раздать разные части этого плана.

Михаил Батин:

Да кому раздать-то? У тебя на куче ватманов нарисован план, а что ты с ним сделаешь?

Данила Медведев:

Планы дальше нужно готовить к реализации. Вначале делать стратегический план, потом ты его согласовываешь с теми, кто будет в этом участвовать.

Михаил Батин:

Кажется, мы погибнем.

Данила Медведев:

Нет. Как иначе ты будешь коммуницировать с потенциальными союзниками, например, в Соединенных Штатах, если ты не можешь с ними обсудить, что конкретно ты будешь делать? Если у тебя есть короткий интервал, чтобы обсудить это с ними в течение часа, то ты можешь только передать какие-то основные идеи, но это то же самое, что все делали всегда. Это то же самое, что делал Сергей, когда он разговаривал с Диамандисом. Говорит, давай сделаем карту по longevity, и полчаса они её обсуждали, а потом обсуждали баб, например. И всё, весь контент уместился в полчаса, а люди, которым это поручено, – они просто исполнители, они получили короткое указание: пойдите, разберитесь. Они погуглили, благо, интернет уже доступен, есть много информации, что-то нашли, но невозможно включиться в дорожную карту, потому что нет интерфейса и нет детальных планов. Даже если ты что-то понимаешь про одно из направлений из 5, из 10, ты не можешь им дать компетенции и сказать: «Ребята, у меня есть план по такой-то активности, давайте подумаем, как мы с вами его увяжем» При том, что у них будут, очевидно, бюджеты на PR, на коммуникации, но все бюджеты пойдут в обход существующих групп, потому что общего плана нет, есть только свой.

Михаил Батин:

Ты предлагаешь некий огромный, адский процесс планирования, который больше, чем сама Вселенная.

Данила Медведев:

Нет, вспомни 1984 год, когда была принята советская дорожная карта.

Михаил Батин:

Я не помню, но программы я смотрел. 100 отраслевых институтов или несколько десятков написали свои исследования.

Данила Медведев:

Это был классический вариант, когда сверху идёт указание: «Сделайте предложения», и от институтов идут предложения. Сейчас нам нужно сделать несколько этапов синхронизации, когда мы говорим: «Вот направления, по которым нам нужны планы». Ты получаешь планы, сводишь вместе, как делалось в Госплане СССР или в Академии наук, потом спускаешь обратно вниз. В какой-то момент ты говоришь: «Отлично, мы более-менее поняли, что надо делать». Мы убрали фигню, которую делать точно не нужно, 100 тысяч конференций про одно и то же, и мы выдели направления, по которым мы ожидаем больше шансов получить результат. Некоторые направления должны быть сцеплены вместе в программы, и только затем ты можешь с этой программой идти и начинать её лоббировать.

Михаил Батин:

Мне кажется, что мы раньше умрём, чем такой план составим.

Данила Медведев:

Во сколько ты оцениваешь всю трудоёмкость?

Михаил Батин:

В 2 миллиона долларов его оцениваю, огромное количество, 50 человек работы в течение года. Мало того, что денег нет, так, пока мы что-то создадим, всё наполовину устареет, на вторую половину будет неверно, будут гипотезы, которые не тестировались.

Данила Медведев:

Оно не стареет, как ты понимаешь; если прогресса не будет, то и не устареет. Насчёт ресурсов – да, 2 миллиона кажется много, но вообще 2 миллиона – это немного для такого плана.

Михаил Батин:

Я считаю, что нет. Моё мнение какое? Что мы должны выбрать ряд направлений; взять эмпирическим путём 50 фактов, 50 направлений действий, сказать, что этим мы занимаемся, этим не занимаемся, и тестировать гипотезы. Мы должны применить научный метод…

Данила Медведев:

Ты предлагаешь без плана начать перебирать? Сколько у тебя на первое направление уйдёт времени, чтобы протестировать? 5 лет.

Михаил Батин:

3 месяца.

Данила Медведев:

5 лет.

Михаил Батин:

Хорошо, в чём у нас спор?

Данила Медведев:

Спор в том, что нужно работать параллельно по разным направлениям, а параллельно ты можешь работать только когда у тебя есть план, которым ты можешь делиться с другими, например, с тем же Диамандисом и с тем же Сергеем.

Михаил Батин:

Хорошо. Какие ещё твои пожелания к такому плану борьбы со старением? Ты говоришь, что нужно 10 тысяч деталей, чтобы сделать план. Как их обработать, где взять коллектив? Очень важный момент: мы считаем, что планирование в области продления жизни может сделать кто угодно, любой человек, хоть верстальщику поручи, он соберёт, интервью проведёт и так далее. Собственно, кто его напишет, где ты возьмёшь Чёрча для этого плана? Чёрч занят, у него куча грантов и так далее. (George Church, специалист по вычислительной генетике – Прим. ред.)

Данила Медведев:

Джеймса Уотсона возьмём, он не занят.

Кстати, насчёт рака. Я в той статье читал: когда разделили весь антираковый проект на 69 отдельных центров, и Джеймс Уотсон сказал, что это ерунда, так делать нельзя, его тем же днём уволили. Он тогда руководил антираковой программой. Надо брать таких ребят.

Михаил Батин:

Уотсон не пойдёт к тебе. Куда ты его позовёшь?

Данила Медведев:

Если у тебя есть Уотсон, который готов с тобой работать, то у тебя найдётся Сергей или какой-нибудь Дмитрий, или ещё кто-нибудь, Алексей, который даст денег на Уотсона.

Михаил Батин:

Я считаю, что здесь большая пропасть, которую ты пытаешься перепрыгнуть в 2 шага. Есть большая проблема, что есть люди, которые теоретически были бы очень полезны для продления жизни, но они уже не в продлении жизни, они уже этим не занимаются, как Илона Маска ты не переубедишь перейти из миллиона его собственных проектов: «Будьте Маском для долголетия». Нет, такого не будет. В том и проблема с дорожной картой: её некому составлять, некому писать 10 тысяч деталей, кроме каких-то маргинальных групп.

Данила Медведев:

С Диамандисом потенциально есть о чём разговаривать, потому что, всё-таки, это Университет Сингулярности, где относительно вменяемая трансгуманистическая картина при всех их недостатках, есть понятные каналы общения, есть российский чаптер Евгений Кузнецов, Джин Колесников, есть мероприятия Университета Сингулярности. Если есть реальное предложение к Диамандису, что, oкей, отличная штука X-Prize, отличная штука с вашей дорожной картой, давайте над дорожной картой настраивать модель плана, вот одна из инициатив, поддержите её хотя бы вашим авторитетом ― и вот уже возможность коммуницировать с Диамандисом. Я не вижу другого способа здесь, чем вовлекать тех, кто потенциально есть, кто выражал своё желание, ты знаешь все эти имена, кто это поддерживал и, возможно, в какой-то момент план будет выглядеть достаточно убедительно для разных участников, для того чтобы они начали интересоваться.

Михаил Батин:

Чем твой потенциальный план, о котором ты говоришь, лучше, чем план X-Prize? Диамандис тебе скажет: «Я всё уже написал, у меня всё есть, идите читайте».

Данила Медведев:

В плане X-Prize меньше сотни элементов, проблема старения и проблема бессмертия сводится буквально к 100, 80, 90, может быть, маленьким элементикам. В одном месте упоминается сохранение органов, в другом месте упоминается пересадка головы. Соответственно, если мы хотим этот план реализовать, мы не можем его передать более компетентным людям. Проработать эту научную программу должны мы, никто другой этого сделать не готов. Если программа не проработана, а лишь представляет собой набор благих пожеланий – хорошо бы, чтобы было сохранение органов, хорошо бы, чтобы была пересадка головы, – то эта штука работать не будет.

Михаил Батин:

Сейчас ты зашёл в хорошую область ― болото благих пожеланий. На сегодняшний день все планы продления жизни именно благие пожелания: давайте вот это сделаем, вот это сделаем, а если мы замедлим старение, то люди будут жить дольше. Примерно такая «удивительная» мысль, план, стратегия, «А если мы уберём возрастные изменения, то люди будут меньше умирать». Если мы отремонтируем машину, она поедет. Как выбраться из болота благих пожеланий?

Данила Медведев:

По сути, объявить о создании проектного офиса, объявить, что мы берём на себя, как это модно, много раз уже говорилось…

Михаил Батин:

Ааааааа, это невозможно! «Объявляем», хааахаааа, объявляем! Проектного офиса нет, даже 5–10 человек – уже куча зарплат.

Данила Медведев:

Ты понимаешь, что невозможно решить проблему старения силами буквально нескольких людей. Тут два варианта: либо мы должны делать…

Михаил Батин:

Я считаю, что для составления того же даже плана нужно доказать свою компетенцию.

Данила Медведев:

Ты доказал свою компетенцию, у тебя нормальный авторитет по миру, свою компетенцию ты доказал. Ты так же, как и учёный, фигачил 10 лет, только они фигачили статьи, а ты фигачил конференции, они фигачили какую-то фигню, ты фигачил другую фигню. Некоторых учёных кормил, некоторых поил. Всё, ты авторитет.

Михаил Батин:

Смотри, как авторитет говорю: почему-то это не работает, чего-то здесь не хватает. Ты говоришь, нам нужно описать область, ― это самая малопривлекательная инвестиционность. Если я скажу, что у меня есть молекула, все мышки живут долго, нам нужно 15 лимонов, 20, у меня уже патенты ― деньги находятся легко: давайте испытания, риски да, есть, но делаем. Но идея, и самая непривлекательная идея – нам нужно всё спланировать и из 10 тысяч людей…

Данила Медведев:

Ты же понимаешь, что выбирать надо не те вещи, на которые есть финансирование, а те, которые нужно.

Михаил Батин:

Понятно, что искать нужно не под фонарём, но дело в том, что идея планирования не понятна, не доказуема. Мы можем потратить кучу времени и это будет просто плохой план, потому что люди, которые пришли в тот самый офис, оказались некомпетентными.

Данила Медведев:

Миша, тут мы оба с тобой умеем хорошо фильтровать людей, в смысле отбрасывать.

Михаил Батин:

Я бы идею не связывал с каким-то конкретным человеком. А как теоретически, какие условия? Какие ещё условия создания плана? Нужен проектный офис, 10 тысяч деталей, описывающих борьбу со старением, а что ещё? Почему-то плана нет.

Данила Медведев:

Я скажу. Тут написано: Данила Медведев, руководитель проекта «НейроКод». Я тебе скажу, что инструмент нужен. Я очень много общался с разными компаниями, которые должны заниматься серьёзными в своей области проектами, реально разными, и у них у всех проблема одна и та же: у них сейчас нет инструментов для планирования. То, что умел делать Госплан СССР, то что умели делать в ГОЭЛРО, что умели делать в комиссии по описанию природных ресурсов под руководством Вернадского, сейчас люди делать на бумаге разучились, то есть люди не могут тупо провести инвентаризацию этих 10 тысяч элементов. А в 1970-е годы, в 1960-е могли, в 1980-е, может быть, могли. Сегодня Российская Академия наук такие задачи не решает в принципе.

Михаил Батин:

Второе - это инструмент, первое - это детали, конкретика, подробные детали. Второе – это инструмент, инструмент обработки информации и систематизации. Такой вопрос: любой банк содержит маркетинг, финансы, управление, пользовательскую среду, много что. Но всегда стоят люди, которые его осуществляют. Большое спасибо за комплимент, но тем не менее, давай исходить из того, что все, кто на сегодняшний день занимается продлением жизни, люди не компетентные. Давайте распишемся, что люди занимались 10–20 лет и пришли к нулевому результату, зафиксируем. Неважно кто, Обри ди Грей, компания Calico, Сергей Брин, 400 миллионов пожертвовал Элиссон, Рем Вяхирев, Блаватник что-то жертвовал.

Данила Медведев:

Давай признаем, что доктор Канаверо не нулевой результат показал. Сделал пересадку хотя бы на трупе.

Михаил Батин:

Ладно, всё, отбрось. Общая черта: вся команда продлевателей жизни мышей к 2019-му году проиграла, были не те люди, которые могут. У меня был начальник политического штаба в своё время, он говорил: «Мы не берём людей из штабов, которые проиграли. Нет, всё, вы проиграли. Был верстальщиком, или кофе носил – нет, у таких аура нехорошая. Берём только тех, кто вышел победителем». Проблема-то в том, что некому делать ни план, ни его осуществление. Кому физически? Фамилия, имя, отчество? Обри ди Грей?

Данила Медведев:

Во-первых, если собирать инфу, есть все-таки опыт в разных областях. Самые успешные с точки зрения сбора бабла ― физика высоких энергий, ускорители. Там есть много людей, есть документы, где они писали о том, как делать так, чтобы доказать необходимость строительства ещё большего коллайдера. Сейчас большой адронный коллайдер приостанавливают на обслуживание, на апгрейд, и обсуждается, что нужен ещё коллайдер, ещё больше, ещё дороже. Они пока только бозон Хиггса открыли на адронном коллайдере, а обещали очень много, они теперь все обещания переносят на новый коллайдер – тёмная материя, ранние секунды Вселенной, всё как обычно. Так вот, у людей есть подробные методологии и опыт, по крайне мере, как расписать некоторую работу. Я не говорю, что они результат выдают, тут нужно очень осторожно заимствовать опыт, но можно найти людей, которые планируют большие штуки.

Михаил Батин:

Теоретически всё можно, но практически как? Они, конкретно эти люди, заняты строительством гигантского адронного коллайдера, я думаю, что времени у них практически нет.

Данила Медведев:

Я считаю, что тут лиха беда начало. Надо ввязаться, а потом втягивать ещё людей.

Михаил Батин:

Я считаю, что есть проблема людей: некому осуществлять успешные проекты в области долголетия.

Данила Медведев:

Ты всегда говорил про то, что нужны мероприятия или действия. Участие в процессе планирования, не просто приход на лекцию, а участие в процессе планирования, когда тебе говорят: как минимум, проведи аналитическую работу ― это действие, которое повторяется.

Михаил Батин:

Много ли людей, способных к аналитической работе?

Данила Медведев:

В масштабах своей маленькой области, я думаю, многие. Берёшь какую-нибудь клинику с адекватными людьми, занимающимися борьбой со старением, и там есть один специалист.

Михаил Батин:

У нас нет никогда гарантии. Посмотри даже на X-Prize: сделали план, потратили месяца три на него.

Данила Медведев:

Миша, тут решение простое ― открытость. Если ты работу ведёшь так, что все промежуточные результаты открыты всем участникам…

Михаил Батин:

Открытость стоит денег. Это организация, сайт, это люди, которые всем этим занимаются.

Данила Медведев:

Это просто подход. Ты даёшь людям методологию, инструмент, и дальше вовлекаешь их, просишь описать, как разбираться, что известно с генами. Дальше модерируешь.

Михаил Батин:

Хороший пример. Не будут люди заниматься, что известно с генами, с генами известно очень много что. Это работа просто до конца времён.

Данила Медведев:

Но, мы всё равно через это должны пройти, потому что если мы говорим, что…

Михаил Батин:

Я считаю, что мы должны что-то ограничить. Я считаю, что ты собираешься совершить количество действий больше, чем молекул во Вселенной, ты плодишь, план будет рождать только одно – новый план. Просто будет гидра, где мы будем рисовать квадратики, и он будет давать 100 новых квадратиков.

Данила Медведев:

Во-первых, ты не обязан делать всё от начала и до конца. Ты можешь в какой-то момент говорить, что у тебя есть верхний уровень плана, тогда ты можешь это обсуждать. Можешь распечатать, оформить, передать успешным верстальщикам из успешных штабов, победителям, они сверстают, и ты с ним можешь прийти в Министерство здравоохранения, можешь прийти к Диамандису и показывать верхний уровень. Параллельно может вестись работа по детализации того, что должно делаться. Ты же понимаешь, что всё равно, если мы хотим выполнить какой-то объём научных и прикладных исследований, которые будут стоить в итоге 10 миллиардов долларов, это значит до фига должно быть написано планов, и канву для этих планов мы должны сделать на начальном этапе.

Михаил Батин:

Я считаю, что люди нуждаются в демонстрации истории успеха. Ты не напишешь никакого плана, пока ты не достанешь успеха. К тебе придут и аналитики и…

Данила Медведев:

Давай так поделим: я отвечаю за план, ты – за успех. Когда ты принесёшь успех? Сколько тебе времени дать? На 5-10 лет продлишь жизнь человека.

Михаил Батин:

Я думал, что нужно наоборот – увидеть низкоуровневые решения и именно их осуществлять.

Данила Медведев:

Миша, это пытались делать последние 20 лет; все те, кого ты перечислил, включая Ларри Эллисона с 400 миллионами, пытались найти что-то низко висящие. Ты думаешь, Обри не попытался бы найти, взять что-нибудь простое?

Михаил Батин:

Нет, я не говорю «простое». Допустим, у нас есть некоторые объединяющие действия в сторону клинических исследований пациентов ― конференция, эксперимент, пересадка головы млекопитающего. Мы говорим: давайте посмотрим, что из перечисленного нам покажет успех?

Данила Медведев:

Пересадкой головы занимается одна группа: Канаверо плюс китайцы.

Михаил Батин:

Канаверо вызывает очень много подозрений и очень много недоверия. Где пересадка головы приматов, где пересадка головы хотя бы свинье? Нет ничего.

Данила Медведев:

Вызывает, согласен. Но ты можешь найти ещё 30 миллионов долларов на то, чтобы параллельно это сделать.

Михаил Батин:

Я найти не могу.

Данила Медведев:

И никто не может. Давай исходить из того, что сейчас пересадка головы – не путь к успеху. Я не считаю, что мы должны здесь сначала мы показать успех, а потом у нас будет авторитет. Авторитет, извини, у прожжённых мошенников, ты пытаешься с ними конкурировать в плане авторитета?

Михаил Батин:

Получается, что мы говорим: «У нас червячок, он показывает локомоторную активность, и ещё 30 %», а тебе говорят: «У нас уже лекарство от старости, вон, фуры идут». История успеха, видимо, неконкурентоспособна в том мире успеха, в котором мы живём.

Данила Медведев:

Посмотри на историю успеха в РТД. Мы взяли технологию Питера Мейера звуковое зрение vOICe и её внедрили. У нас есть уже 3-4 слепых в России, которые освоили звуковое зрение, они ходят без палочки, у них хрень одета на голову, и они видят с помощью компьютера. Это уже продемонстрировано, они уже победили в «НейроТоне», передач была куча. Ты думаешь кому-то есть до этого дело? Думаешь, к нам прибежали фонды или Минздрав: «Давайте, давайте»? Всем пофиг, кроме журналистов, спасибо журналистам.

Михаил Батин:

А ты ещё собираешься все гены описать.

Данила Медведев:

Не все гены, а вообще, принципиально решение.

Михаил Батин:

Вообще науку нельзя описывать, я считаю. Одна из ошибок, потому что ты уезжаешь в научное знание и там вообще засада. Углубляться чрезмерно не нужно, даже вообще в направление. Я смотрю на план Сергея Янга, там есть какие-то научные заявления – сенесцентные клетки, переливание крови; ты думаешь: «Как же всё примитивно!» Нет детализации. Они ясно показывают, что наука здесь есть, что есть результат, что всё не просто так, «мы не придумываем ничего», но, тем не менее, когда ты начинаешь описывать науку, ты или её упрощаешь, и получается недостоверно, или ты должен делать достоверно, но тогда уже фактически решать проблему старения, описывая план. Одна из задач такого плана, мне кажется, ― отказаться можно больше, вплоть до вообще, полностью. Обри Ди Грей очень хорошо делает: 7 направлений; что бы не происходило в биологии старения ― всего 7 направлений.

Данила Медведев:

Обри не чужды большие детальные обзоры. Один из документов он сделал с детализацией 6 уровней вложенности, помнишь? Теперь из них нужно делать план, потому что обзор того, что у тебя было, это был обзор...

Михаил Батин:

Я считаю, что, возможно, в планировании борьбы со старением нам не нужно обращаться к общим знаниям. Есть некое количество людей, которые обобщают научные знания, есть и база данных, есть PubMed, в конце концов, есть библиотеки, журналы, всё-всё на свете есть. Не надо этого трогать. Я думаю, что у тебя ресурсы уходят на обобщение того, что ты не можешь обобщить.

Данила Медведев:

Я не предлагаю лезть в науку, я говорю, план он должен быть организационно-технический, что надо сделать.

Михаил Батин:

Мы говорим об условиях такого плана. Ты говоришь: много деталей, интерфейс для моделирования, а я предлагаю не описывать эксперименты, которые мы уже ставили, потому что это как бы ясно уже другим людям.

Данила Медведев:

Хорошо, но всё равно там элементов будет довольно много, 1000, минимум.

Михаил Батин:

Вот, чем страшен план на 10 тысяч стрелочек, а ещё сколько ещё они породят стрелочек. Всё-таки, план - это во многом разговор о том, что мы не будем делать.

Данила Медведев:

У нас в год появляется 7 миллионов статей, эти 7 миллионов будет то, что мы не включаем. Даже 70, на ближайшие 10 лет.

Михаил Батин:

Очень важно, даже в планировании мы должны сказать себе, что мы не будем делать, иначе мы попытаемся опять описывать всё общество, взаимоотношения. Если мы сядем описывать восприятие смерти – в истории культуры, как сейчас смерть воспринимается, как человек на неё реагирует, то будет просто бесконечность. Только один маленький нюанс: человек и смерть.

Данила Медведев:

Ты можешь взять иконку с кирпичом, и, если ты видишь путь, по которому не надо идти, ты вешаешь туда этот знак, и мы в эту ветку больше не ходим.

Михаил Батин:

Мне кажется, очень важно нарисовать довольно большое количество веток, что не делать. Всё равно я считаю, что нужна некоторая тераностика, чтобы и планирование, и история успеха были одновременно. Мы не можем сесть за год написать бумагу, потому что к нашему плану нам нужна ещё обратная связь, что он работает, что он вообще-то нормальный.

Данила Медведев:

Это делается через процесс постоянного вовлечения коллег и единомышленников.

Михаил Батин:

Только эксперимент, никакие не чьи-то мнения: «План у вас хороший»! Ты наймёшь хорошего дизайнера – будет хороший план, некрасивый дизайн – будет...

Данила Медведев:

Ты не должен сам писать, ты должен вовлечь реально тех, кто будет над этим работать. И тех, кто как хочешь, чтобы дал денег. Вовлечение тоже ресурс, но, если ты не можешь вовлечь людей, чтобы потрындеть про то, что мы будем делать, то уж точно не получится вовлечь их, чтобы сделать.

Михаил Батин:

На сегодняшний день существует, допустим, 3 плана Обри ди Грея, сейчас Питер Диамандис выступит… Как мне кажется, нужно предложить посмотреть на конкуренцию планов, какие есть плюсы и минусы, составить табличку, чтобы сам возникал механизм определения: да/нет, да/нет.

Данила Медведев:

Мы, естественно, можем взять все то, что люди назвали планом, их было не так много, максимум, десяток документов, и мы их можем совершенно спокойно обработать. На основании анализа мы скажем, соответственно, где мы стоим по сравнению с ними. Это мы, конечно же, должны сделать, но наш план, естественно, должен получиться намного лучше, чем то, что написано, например, в Future of Al & Longevity Диамандиса.

Михаил Батин:

Я считаю, что само планирование на этапе работы должно иметь подтверждение, что это не безумие.

Данила Медведев:

Зовёшь людей, мнение которых что-то…

Михаил Батин:

Не экспертные места, а в эксперименте. Осуществлении того, что ты написал.

Данила Медведев:

Подожди, ты сначала должен запланировать, а потом только можешь делать. Ты не можешь делать, пока ещё не описал, что.

Михаил Батин:

Мы уже пришли к выводу, что нам требуется написать план, а так мы уже планируем саму деятельность по написанию плана.

Данила Медведев:

Если тебе страшно, ты можешь в эту сторону не идти, я туда пойду сам и рано или поздно буду этим заниматься. Если тебе страшно планировать планирование и тебя это пугает, ты боишься рекурсии, так и скажи.

Михаил Батин:

Можно не останавливаться, можно планировать планирование?

Данила Медведев:

Да, да, да. Возьми структуру крупного промышленного объекта. Я видел модель и сам её делал, состоящую из 25000 требований, только требований к объекту! Там не документы, не чертежи, только список верхних уровневых требований. Это нормально, с этим люди умеют работать. Если тебе страшно, скажи: «Я, Михаил Батин, мне страшно, я боюсь. Я хочу вечно жить, я трансгуманист, но мне страшно это запланировать». И я скажу: «Хорошо, Миша. Сиди спокойно, сделаем эту работу, бук получишь, лекарство от старости, когда-нибудь за старые заслуги». Я сделаю. Ты скажи, страшно или нет? Конкретно, когнитивно тебя пугает эта деятельность? Или с точки зрения обязательств? Ты делал поваренную книгу долголетия, даже с ней запутался, потом какие-то проблемы начались. Может быть, тебя пугает подготовить большие документы? Так и скажи: «Я боюсь».

Михаил Батин:

Я стал жертвой какого-то психологического приёма, не пойму только, в чём он. Я боюсь потратить время ни на что, понимаешь, в чём дело.

Данила Медведев:

10 лет уже потратил.

Михаил Батин:

10 ещё есть.

Данила Медведев:

Я предлагаю потратить на это не так много и, более того, предлагаю вовлекаться в процесс и вовлекать других.

Михаил Батин:

Я считаю, что сам процесс планирования должен содержать элементы успеха, потому что иначе мы всё планируем, планируем, планируем. Все 10 лет мы только и делаем, что планируем.

Данила Медведев:

X-Prize сейчас запустил процесс создания своей дорожной карты. Они ограничивались тем, что ты говоришь? Они делали какие-то эксперименты, или они просто написали документ и выложили его в интернет? И никто им не сказал, никто не ткнул их носом, что вы за фигню здесь написали.

Михаил Батин:

Подождите, а вот эти два человека в студии?

Данила Медведев:

Только эти два человека. А нас никто не ткнёт, когда мы начнём делать нормально план. Ты помнишь свой опыт подготовки документов, никто не мог докопаться.

Михаил Батин:

Эта работа не интересна обществу, ни обществу, ни специалистам. Что там кто-то пишет, какой-то план по борьбе со старением.

Данила Медведев:

Надо сделать её интересной, это уже конкретная практическая задача. Представляешь, ты в план включаешь какой-то раздел и приглашаешь людей, говоришь: «Давайте определимся с бюджетом, давайте его поделим. Какие направления вы можете взять на себя?» Какой-нибудь директор института: «Нам очень интересно принять участие в планировании».

Михаил Батин:

Да не будет этого.

Данила Медведев:

Миша, в какой-то момент будет. Ты же хочешь дойти до того момента, когда этот план будет исполняться? Значит, что ты придёшь от того, когда он никому не интересен, к тому, когда он всем интересен.

Михаил Батин:

Я считаю, что должна быть конкуренция планов, это очень важно. Пусть план с 7-ю пунктами Обри ди Грея конкурирует с Х-Prize, Х-Prize с РАДом, РАД с нами.

Данила Медведев:

Они препарировать не будут, им пофиг, им план не важен, хороший у них или плохой, они его пишут символически, чтоб он просто был. Мы хотим сделать хороший план, мы сделаем хороший план, мы всех завалим.

Михаил Батин:

Хотим сделать и сделаем – это разное. Нет, я как раз считаю, что конкуренция планов является успехом. Кто-то говорит: «У меня из 7 пунктов», а он: «А у меня из 700, вот, посмотрите». Тогда ресурсы, общество будет вовлечено.

Данила Медведев:

Я не против добавить здесь соревновательность, но мы должны принять участие в гонке.

Михаил Батин:

Но её нужно организовать.

Данила Медведев:

Давай организуем с начала процесса подготовки. Мы всем остальным по ходу расскажем: «Ребята, мы делаем наш болид планирования борьбы со старением. У нас уже есть каркас, уже колесо одно привинтили, давайте тоже включайтесь». Пришлём сообщение Обри ди Грею, Диамандису, в РАД, в Singular University и скажем: «Ребята, готовьтесь принять участие в нашей гонке, дата такая-то».

Михаил Батин:

Ужасно, что ровно такой же разговор мы вели 12 лет назад. Написал кучу планов, кучу, я обладатель самых…

Данила Медведев:

Ты слился тогда. Ты открыл отдельный офис и написал не план, ты написал организацию научных исследований.

Михаил Батин:

В ваш офис я послал 150 тысяч долларов, насколько я помню.

Данила Медведев:

Но ты сам сбежал, самое главное.

Михаил Батин:

Я только и занимался планированием, я был завален планами и до сих пор могу их выдавать бесконечно – планы, планы.

Данила Медведев:

Миша, ты тогда сделал не план, ты тогда сделал как раз то, против чего сейчас предостерегаешь. Ты тогда углубился в научное направление и попытался их все описать.

Михаил Батин:

Я сейчас понял, что не нужно писать про науку.

Данила Медведев:

Я тебе тогда говорил, что нужно писать другие штуки тоже, что план должен включать в себя социальные вопросы, политические.

Михаил Батин:

Это понятно, что другие должен тоже. Сама мысль, что не надо писать про науку она мне кажется довольно свежей. Я понял это, посмотрев на план Диамандиса. Люди неплохо описывают науку, но, чтобы описать науку хорошо, нужна вечность. Нужно это выкинуть и заниматься только этапами: политическая партия в Германии, борьба с мошенниками, выдача призов, какие-то яркие, понятные, системные вещи.

Данила Медведев:

Яркие и системные – разное. Я тоже не против постеров. То, что в Future of Al & Longevity описывает – это примерно то, что я описывал на постерах. 12 красивых картинок, по каждому 10 пунктов, то есть количество пунктов уже было больше 100 у тебя, в твоей дорожной карте. Если ты вспомнишь, что такое план, он описывает действия, которые должны быть сделаны. Не в принципе должны быть сделаны, а которые ты собираешься сделать.

Михаил Батин:

Само качество, да, я очень согласен. По тому количеству дорожных карт, которые выдал наш бэк-офис, мы уже должны сферу Дайсона строить.

Данила Медведев:

На самом деле, очень много чего ещё не описано. Но, я думаю, что нужно делать план исходя из того, что мы хотим, чтобы он реально был реализован и реально собираемся делать, вовлекать туда людей, которых мы считаем своими союзниками.

Михаил Батин:

Мы сейчас более-менее обозначили требование к плану. Чем ещё ты занимаешься?

Данила Медведев:

Чем ещё я занимаюсь? Мне сейчас только верхний уровень и интересен, на самом деле. Занимаюсь исследованием того, как работает инновационная система в мире, где какие косяки, почему так получается, что мы не получаем огромного количества научных достижений каждый год, каждый месяц по сравнению с тем, что было 100 лет назад. Очень интересный вопрос.

Михаил Батин:

В чём проблема? Почему нет академгородков, которые были в 1960-е, где был дух науки и так далее?

Данила Медведев:

Целый ряд проблем. Скорее всего, они вместе стали работать. Одна из них - это менеджеризация, распространилось большое количество управленцев. Их не было 100 лет назад, потом постепенно появились. Потом администраторы в университетах, например, сделали некую революцию и убрали автономных учёных, которые занимались до 1970 года тем, чем хотели.

Михаил Батин:

Да, сегодня в американском институте ученый - раб, он не может без пиара отдела что-то сказать, сделать бумажки. Администрация университета намного главнее учёного.

Данила Медведев:

Да, это произошло в последние 50 лет. Следующая штука, которая, на мой взгляд, была одной из ключевых, ― то, что компьютеры не стали использовать для усиления мышления, а стали использовать как пишущие машинки и потом как телевизор. Вместо того, чтобы реализовывать план, который был у Буша, главного американского руководителя всей науки во время Второй мировой, компьютеры пошли в направлении коммерциализации и упрощения. Это проблема, о которой говорили уже 50 лет как, уже Дуглас Энгельбарт умер, но, кроме нас, здесь этого никто не исправит, не поменяет. Сейчас все воспринимают компьютер как мессенджер, как Facebook, как мобильный телефон, а реально он должен быть инструментом, который позволяет людям выполнять мегасложные какие-то штуки.

Ещё одна проблема, возможно, ― это глобализация с контейнеризацией. Вместо того, чтобы распространять знания и открывать, допустим, филиалы в разных странах, компании держат все мозги в одном месте, собирают отовсюду продукцию, её части, которые по дешёвке сделаны в Юго-Восточной Азии, что приводит к тому, что наука нормально глобальной так и не стала. При том, что по количеству публикаций китайцы, допустим, скоро уже выйдут на первое место, по качеству, по появлению научных школ там всё совсем не так благостно.

Очень большой проблемой я считаю то, что компьютерная революция шла по линии венчурных проектов. В какой-то момент все поверили, что венчурная модель работает для всех инноваций, и теперь, соответственно, чем бы ты ни занимался: энергетикой, биотехнологиями, тебе все говорят: «Фигачь стартап». Но никто не сказал, что это работает, что все серьезные результаты 100 лет назад были сделаны не в стартапах. Они, в том числе, были сделаны в корпоративных лабораториях, где была совершенно другая модель мотивации, там не было такого: «Твоя идея – это суперкруто! Давай фигачь, ты сделаешь второй Facebook». Вместо этого у людей были намного более взвешенные отношения, соответственно, не прожигались ресурсы на всякие проекты типа Theranos и чего-нибудь ещё.

Если взять все эти проблемы, а ещё к ним добавить всякое разное – проблемы с тем, что перестал расти IQ в последние 20 лет в развитых странах, ещё всякие сложности, ещё у нас заканчивается дешёвая энергия, нефть достаточно сильно питала экономический рост, и в итоге мы получаем кучу проблем, так называемые, «встречные ветра». Ещё возрастной состав меняется, меньше молодых людей и, короче, всё.

Михаил Батин:

Хорошо, что ты предлагаешь делать? Какие идеи есть в области, может, какой-то хороший план?

Данила Медведев:

Тут надо больше радикализма, на мой взгляд. Та модель, которая есть, в том числе все известные с измерением науки проблемы, с тем, что результатом является публикация или патент, а не конкретный результат для экономики, –это всё нужно уничтожать. Чтобы это уничтожать, нужно иметь радикальную позицию, нужно искать, как всё можно сломать. Систему, которая выстроена сейчас, сломать не так просто. Реформировать по чуть-чуть, на мой взгляд, неправильно, нужно брать направления, которые могут быть действительно радикальными.

Михаил Батин:

Территориальная обособленность, прежде всего, – вот и всё, что ты можешь сделать. Может, взять территорию политического процесса, экономического.

Данила Медведев:

Я думаю, что это может ломаться через смену правил. Сейчас пытаются, есть много разных инициатив, много есть людей, которые хотят поменять ситуацию в науке, много есть людей, которые хотят поменять ситуацию в экономике, в управлении ею. Как это точно сделать – вопрос сложный, но, если мы этого не сделаем, то мы так и будем смотреть, возможно, на снижающуюся эффективность научно-технического прогресса и будем удивляться, почему же к нам никак не приходят новые научные результаты и через 10 лет, и через 20. Один из не географических путей ― может быть, попытаться перебирать все корпорации, пока ты не найдёшь ту, которая хочет в данный момент радикально переделать свою систему управления инновациями, и брать их ресурсы. Это может быть организация в любой области – энергетика, производство, может биотехмедицина, что угодно. Если ты к ним приходишь и говоришь: «Давайте переверстаем правила, по которым работают ваши учёные и инженеры», – возможно, они согласятся.

Михаил Батин:

Хорошо, мы заговорились. Будем планировать, делать, бороться со смертью.