Медицина народного доверия

Организация здравоохранения

Тэги: 

Камиль Бахтияров:

Добрый вечер, дорогие друзья. В эфире телеканал Медиаметрикс и первый выпуск программы «Медицина народного доверия». Мы изменили название передачи. Дело в том, что все те люди, которых я приглашаю, и мои интересы выходят за пределы моей любимой специальности – акушерства и гинекологии. И в новой передаче мы будем говорить о медицине, технологиях и о тех потрясающих людях, которые двигают нашу медицину. В связи с этим у меня сегодня потрясающий гость, героический человек – Егоров Виктор Иванович. Это профессор, доктор медицинских наук, президент Ассоциации заслуженных врачей России и руководитель ЛОР-клиники института МОНИКИ. Добрый вечер, Виктор Иванович. Всегда очень интересно не просто поговорить о тех технологиях, которые Вы применяете, о тех заболеваниях, которые Вы блестяще лечите, а поговорить о Вас как о человеке. Хотелось бы начать с того вуза, который Вы закончили, о Вашей профессиональной карьере.

Виктор Егоров:

Я вышел из простой крестьянской семьи. Закончил Оренбургский медицинский институт, там же закончил клиническую ординатуру по отоларингологии и был оставлен в клинике отоларингологии Оренбургского института. Но судьба распорядилась таким образом, что в 1970 году было принято решение о введении войск в Афганистан, и в связи с этим меня призвали в вооруженные силы.

Камиль Бахтияров:

Но Вы уже там были в качестве доктора?

Виктор Егоров:

Да, я сразу был в качестве доктора.

Камиль Бахтияров:

Что Вам дала афганская тема как доктору, как человеку?

Виктор Егоров:

Война – это травма не только физическая, но и душевная, но она дает возможность научиться оперировать. И именно на войне я мог повысить свой профессиональный рост. Нехорошо, наверное, говорить таким образом, но жизнь вот так сложилась. Поступают больные, поступает большая партия раненых, 50 человек, выходят хирурги, окулисты, ЛОР, стоматологи, выбирают тяжело раненых, везут на операцию. Первые – тяжело раненые в брюшную полость, и я научился оперировать на брюшной полости.

Камиль Бахтияров:

Будучи специалистом-ЛОРом, Вы оперировали на брюшной полости на войне?

Виктор Егоров:

Да. И это мне помогло сориентироваться в оказании не только отоларингологической помощи. В 1988 году мы было землетрясение в Армении, и именно там я выполнял уже работу не отоларинголога, а хирурга. За ночь мне удалось провести 8 ампутаций, и это дошло до Эдуарда Александровича Нечаева – главного хирурга Вооруженных Сил Николая Ивановича Рыжкова. До того были удивлены, что военный отоларинголог делает ампутации, что было принято решение о награждении меня орденом. Поэтому война в этом плане поспособствовала тому, что ты начал относиться к человеческим жизням с пониманием того, какая она хрупкая, более трепетно.

Камиль Бахтияров:

В повседневной жизни мы этого не замечаем, и только на войне Вы это поняли.

Виктор Егоров:

Мы этого не видим, совершенно верно. И это понимание того, что жизнь такая хрупкая вещь, ее надо беречь, она может оборваться в любой момент. И об этом врач никогда не должен забывать.

Камиль Бахтияров:

Вы работали в госпитале Вишневского.

Виктор Егоров:

После окончания первого командного факультета военно-медицинской академии я работал в госпитале Вишневского, где проработал 20 лет. Это одно из самых ведущих учреждений в Вооруженных Силах. И я, будучи начальником ЛОР-отделения, заместителем главного отоларинголога Вооруженных Сил, внештатного отоларинголога, проработал 20 лет, где мы оказывали помощь не только членам семей военнослужащих, но и раненым и больным. Не секрет, что мы оказывали помощь в чеченских событиях, в Сирии больным, которых лечим в настоящее время. Помощь в военном госпитале всегда оказывается, мы выполняем не только те задачи, которые поставлены, как военным хирургам, но мы занимаемся одновременно лечением больных и всех тех сложных заболеваний, которые возникают у членов семей военнослужащих. Не просто на территории Москвы, мы лечим больных со всей России.

Камиль Бахтияров:

У Вас огромнейший опыт, который Вы стали применять уже на своем новом месте работы. Вы недавно стали руководителем отделения «Голова и шея» института МОНИКИ, с чем я Вас и поздравляю. У Вас новые задачи, работы очень много, постоянные звонки, постоянные пациенты. Как обстоят дела, большое отделение?

Виктор Егоров:

Я просто-напросто рад, что попал туда по окончании службы. 30 лет все-таки Вооруженным Силам я отдал. И после 30 лет был приглашен в МОНИКИ, и могу одно сказать: это одна из самых лучших клиник в России и в плане человеческих отношений, и в плане того объема помощи, который оказывается в России. Мы диагностируем и лечим пациентов, которых присылают из Германии, Израиля.

Конкретный случай. Девочка из Германии, 4 года, глухая полностью на одно ухо и головокружение. Мы диагностировали, прооперировали, у нее появился слух, с учетом того, что слух полностью отсутствовал на это ухо. И головокружение прекратилось. Также у нас есть пациенты, которые из Израиля поступают, из Болгарии.

Камиль Бахтияров:

Это здорово, потому что очень многие ругают нашу медицину, а у нас есть специалисты, которые ее двигают, стараются обучать молодых специалистов. И в связи с этим я хотел поговорить о Вашей достаточно серьезной общественной нагрузке – президент Национальной ассоциации заслуженных врачей. Как доктора становятся заслуженными врачами?

Виктор Егоров:

Заслуженный врач – это элита с нашей стороны. Заслуженный врач присваивается лучшим специалистам, практикующим врачам, которые работают в медицине 20 лет. Есть определенные требования к заслуженным врачам. Я просто прочитаю некоторые требования. Первое – оказание лечебной и лечебно-профилактической помощи с использованием практики работы и современных достижений медицинской науки. Участвует во внедрении и использовании на практике новых и в совершенстве применяет методики диагностирования и лечения особо опасных заболеваний. Успех в совмещении высокопрофессиональной практической лечебной деятельности с эффективной организационной и научной работой в области медицины, в подготовке квалифицированных кадров для российских медицинских учреждений. Обратите внимание, во всех требуется практическая деятельность.

Камиль Бахтияров:

А как может быть заслуженный врач без практической деятельности? Это взаимоисключаемые вещи. Все практические врачи понимают, что мы стоим у станка, и только в этом случае мы можем действительно быть высокопрофессиональными и каждый день совершенствоваться. Это самое главное.

Виктор Егоров:

Вы сами, как профессионал, как хирург, это прекрасно понимаете, что профессионал может расти, только когда работает постоянно, совершенствует свою работу, читая и применяя те или иные навыки, тот опыт, который наработал, в последующем.

Камиль Бахтияров:

Даже приходя из отпуска ты чувствуешь первый день некий дискомфорт. Но ко второму, к третьему дню руки все вспоминают, и ты опять начинаешь оперировать, как и прежде. Хотелось бы поговорить о Национальной ассоциации заслуженных врачей России. Какие задачи стоят перед данной ассоциацией? Это ведь очень серьезная организация, которая имеет определенные полномочия и в связи с тем, что мы хотим поднять нашу медицину на другой уровень.

Виктор Егоров:

Национальная организация – это общественная организация, которая объединяет более 5 000 врачей. Врачи самых различных специальностей, профессий, и те, которым присвоено звание заслуженный врач.

Камиль Бахтияров:

То есть это элита?

Виктор Егоров:

Элита. Я еще больше хочу сказать, это гвардия Президента в медицинском сообществе. Лозунг гвардии – медицина народного доверия. Никто, кроме нас, в военной гвардии. Поэтому перед нами стоят очень большие задачи, которые поставлены нам не просто так, а поставлены самой жизнью. Ассоциация по поручению Президента принимает самое активное участие в реализации различных национальных проектов – здравоохранение, демография, международная кооперация, экспорт. И мы стремимся к объединению всех общественных, профессиональных, гражданских, политических сил вокруг главной задачи – это поддержание важнейшего актива государства. А что это? Психическое, физическое и духовное здоровье нации. Мы своего рода посланники Президента. Раз Президент нам присвоил такое звание, мы – посланники Президента в медицине, и мы должны соответствовать тем нормам, которые существуют для заслуженного врача. И заслуженный врач должен обладать не просто медицинскими знаниями, он должен понимать, что заслуженный врач участвует и в духовной, и в общественно жизни. Поэтому задач множество: это формирование условий поиска инструментов для достижения целей социально-экономического развития страны и общего здравоохранения, реализация полномочий, которые даны заслуженному врачу Президентом. Мы подготавливаем предложения для руководства нашей страны в плане того, что у нас происходит в регионах, для здравоохранения. В задачи также входит популяризация достижений в медицинской науке, достижений врачей, заслуженных и не только заслуженных.

Камиль Бахтияров:

Выведение врачебного сообщества на другой уровень и изменение отношения к врачебному сообществу. И в связи с этим я хотел бы поговорить о такой важной теме, которая двигается ассоциацией, – это наставничество. Мы хотим вернуться сейчас к тому наставничеству, которое было раньше. И ни один врач не формируется без учителя. У Вас много учеников. Как Вы справляетесь с ними?

Виктор Егоров:

Наставничество – это одна из важнейших приоритетных тем в национальной ассоциации. Мы уже 5 лет занимаемся этой темой и понимаем, что качественные изменения здравоохранения могут быть только при возвращении доверия к врачу, доверия к нашей профессии врача. И это невозможно без постоянного повышения профессиональной квалификации врача. Кто это может дать? Да, институт дает определенные знания, но когда он приходит в профессиональную деятельность, кто ставит руку? И те счастливы молодые врачи, кто имеет наставника. Именно наставник наставляет, он не только ставит, это отец родной.

Камиль Бахтияров:

Он своим примером, своей жизнью должен показывать, как человек должен жить в специальности.

Виктор Егоров:

Мы проводим проект наставничества в медицинской среде. И он базируется на восстановлении престижа российской медицины, уважения к медицинским работникам. Здоровье нации можно доверить только тем, кто готов служить медицине, готов служить людям. И еще задача наставничества – нельзя растерять российский опыт наших врачей. Мы киваем на запад. У нас громаднейший опыт, у нас великие профессионалы, и они имеют громадный опыт. И этот опыт мы не должны растерять.

Камиль Бахтияров:

Мы должны его преумножить.

Виктор Егоров:

И этот опыт должен служить людям, которые приходят. Наставничество – это формирование не просто личности как врача, но и личности как человека. Наставник – это отец родной во всех отношениях. Если наставник нормальный, его ученик советуется во всем: и о личной жизни, и о духовной. Он рассказывает такие вещи, которые порой даже друзьям не рассказывает.

Камиль Бахтияров:

Может быть, папе с мамой не рассказывает, а приходит к наставнику и спрашивает.

Виктор Егоров:

И наставничество – это популяризация достижений наших авторитетных врачей, то, чего мы достигли. У нас есть замечательные специалисты, но мы не говорим о них, мы забыли.

Камиль Бахтияров:

Но цель нашей передачи – рассказать про тех людей, которые скромно, каждодневно, честно выполняют свою работу. Я считаю, что это одна из основных задач нашей передачи, чтобы народ знал своих героев в медицине, потому что меняется отношение к докторам, и я думаю, что это связано с тем, что мало рассказывают. Всегда говорят, что врачи что-то делают не так, кто-то умер, какая-то ситуация случилась. Недавно у меня была ситуация: я пришел в свою родную больницу и увидел одного доктора утром с красными глазами. Я знаю, что он никогда не злоупотреблял спиртными напитками, и я его спросил: «Что-то случилось?» Он говорит: «Поверишь, за сутки прооперировал 8 прободных язв». Учитывая, что он ответственный дежурный доктор, он во всех операциях должен был участвовать. Этот человек не спал 24 часа, не просто не спал, а выполнял свою работу, фактически спас 8 человек. И я считаю, про таких людей надо рассказывать. Честь и хвала таким людям.

Виктор Егоров:

Мы должны гордиться такими людьми, должны о них знать.

Камиль Бахтияров:

Сейчас все говорят о цифровой медицине, об образовании. Специалисты IBM подсчитали, что медицинская информация удваивается в настоящий момент каждые 78 дней. Как разобраться в этой ситуации, как бедному доктору, которому нужно работать, лечить пациентов, получать эту информацию? Есть же специальные системы? Насколько я знаю, Ваша ассоциация участвует в продвижении таких технологий, чтобы у каждого доктора на столе была система, в которую он мог обратиться, система предотвращения врачебных ошибок. Что Вы про это можете сказать?

Виктор Егоров:

По инициативе Национальной ассоциации заслуженных врачей и поддержке российских венчурных компаний агентством стратегических исследований на консилиуме, который был проведен в июне 2018 года, была организована Ассоциация разработчиков и пользователей искусственного интеллекта в медицине – Национальная база медицинских знаний «Искусственный интеллект» с целью консолидировать работу всех разработчиков в области создания искусственного интеллекта.

Камиль Бахтияров:

Всех объединить?

Виктор Егоров:

Да. Будучи представителем Президента на выборах, я поездил по многим регионам. И я обратил внимание: заезжаешь в один вуз – они занимаются искусственным интеллектом, заезжаешь в другой вуз – они тоже занимаются одним и тем же. Мне было странно. Когда мы собирали консилиум, я поставил задачу: «Давайте мы все-таки объединим этих всех ребят». Потому что надо создать систему поддержки врачебных решений, помимо того, систему искусственного интеллекта, сейчас же это модно. И мы в какой-то степени отстали от зарубежных разработок.

Камиль Бахтияров:

Это не просто модно, это нужно.

Виктор Егоров:

Поэтому мы создали ассоциацию, которая занимается этой проблематикой.

Камиль Бахтияров:

Одно из направлений – цифровая медицина?

Виктор Егоров:

Да, одно из направлений нашей национальной ассоциации, один из проектов. И во главе встал грамотный человек Борис Валентинович Зингерман. Он заведующий отделом компьютеризации гематологического научного центра министерства здравоохранения Российской Федерации. Серьезная организация. Помимо этого, у нас организационная база – это Сколково. Мы туда привлекаем специалистов со всех регионов. Создание этой ассоциации оправдало себя. Мы стали активными игроками на рынке, смогли объединиться. В нашу организацию вошло более 100 человек. Вы даже не знаете, как у них зажглись глаза. Поэтому мы уже получили значимые результаты. И самый значимый результат мы получили в Ямало-Ненецком округе. И поддержку мы получили, и реализовали этот проект.

Камиль Бахтияров:

Есть уже результаты?

Виктор Егоров:

Да, поэтому ассоциация участвует в различных проектах, которые проводятся по искусственному интеллекту. Они участвуют в образовательной деятельности. Но мы говорили о снижении врачебных ошибок, это очень важный вопрос для практикующих врачей, особенно для молодежи, и не всегда врач может принять, находясь в отдалении, не имея рядом старшего товарища, правильное решение. И задача – создание цифровой технологии.

Камиль Бахтияров:

Цифровых продуктов, которые могли бы помогать.

Виктор Егоров:

Цифровая технология позволяет создать такие системы. Мы уже внедрили систему АЛГОМ в лечебно-профилактических учреждениях России.

Камиль Бахтияров:

В Калужской области внедрено, в Санкт-Петербурге.

Виктор Егоров:

АЛГОМ – это первый русскоязычный информационно-справочный ресурс по доказательной медицине. Разработан компанией «АЛГОМ» в сотрудничестве с финским научным сообществом, родной Сеченовский университет участвовал. Эта система очень удобна в использовании, и мы уже эту систему внедрили в ряде областей и получили поддержку и понимание руководителей учреждений образования.

Камиль Бахтияров:

Не просто отдельных медицинских учреждений, а целых областей?

Виктор Егоров:

Да, получили поддержку, и нет ни одного отрицательного отзыва об этой системе. Поэтому мы продолжаем эту систему внедрять и будем ее внедрять.

Камиль Бахтияров:

Охватить нужно фактически всю Россию, чтобы у каждого доктора она была на столе, чтобы посмотреть, допустим, пришла женщина к гинекологу, как ее лечит гастроэнтеролог, какими препаратами, и насколько это правильно.

Виктор Егоров:

Потому что что бы мы ни говорили, врачебные ошибки будут в нашей жизни. И не потому, что врач плохой, а потому, что у него нет опыта, он еще не набрался. Именно цифровая медицина позволит снизить это количество. Я не говорю, что стопроцентно это все ликвидируют.

Как-то мой учитель говорил, что медицина – вторая по точности после богословия. Но с опытом понимаешь, что некоторые вещи так и происходят, потому что очень сложно предвидеть, особенно в хирургии, когда ты надеешься на один результат, а его мы не всегда получаем.

Камиль Бахтияров:

Есть непредсказуемые моменты, которые мы не можем учесть до того, как мы взяли пациента на операционный стол, экстренные ситуации, в которых риск ошибок повышается. Мне бы хотелось поговорить еще о таком направлении, как «Национальный продукт». Все мы выступаем за здоровый образ жизни, все мы хотим быть здоровыми, красивыми и богатыми. Ассоциация активно участвует в сертификации продуктов питания, игрушек, идут запросы на присвоение звания «Национальный продукт» от ассоциации. И Вы получили право сертифицировать. Я так понимаю, что это добровольное, люди стремятся получить этот знак, так называемая «Зеленая полка», экологически чистые продукты, они должны быть не просто безопасными, они должны быть полезными в первую очередь, и специалисты ассоциации могут это оценить.

Виктор Егоров:

Одним из направлений Национальной ассоциации заслуженных врачей является повышение качества безопасности продуктов и услуг населению в системе взаимодействия с Росздравнадзором, Роспотребнадзором, Роскачеством. И мы занимаемся этой проблемой, мы занимаемся разработкой стандарта качества в рамках официального сотрудничества, соглашения с Роскачеством. Мы разработали 3 стандарта по лекарственным растениям. Я думаю, что со временем лекарственное растениеводство выйдет на более высокий уровень.

Камиль Бахтияров:

Оборот лекарственных средств достаточно огромный.

Виктор Егоров:

Громадный просто-напросто. Помимо этого, нами инициирован проект «Зеленая полка». Это проект обеспечения населения качественной и здоровой пищей.

Камиль Бахтияров:

То, чего нам всем не хватает в настоящий момент.

Виктор Егоров:

Мы планируем эту «Зеленую полку» во всех торговых сетях. И маркировка продуктов будет со знаком добровольной сертификации «Национальный продукт». На «Зеленых полках» будут продукты органического происхождения.

Камиль Бахтияров:

С естественными красителями. Особенно это важно в педиатрии, для детишек. Взрослый организм как-то справляется, а у детей идет рост…

Виктор Егоров:

Меня это выводит из себя, и я думаю, любого человека. Мы планируем, что на «Зеленых полках» будут продукты, обогащенные определенными микроэлементами, макроэлементами, с низкой калорийностью.

Камиль Бахтияров:

Борьба с лишним весом активно ведется.

Виктор Егоров:

Натуральные добавки, диетические и диабетические продукты. Мы планируем на этих полках продукты, которые позволят не только продлить жизнь, но и качество жизни. Поэтому мы инициируем проведение добровольной сертификации. И наша ассоциация разработала знак добровольной сертификации «Национальный продукт». Этот знак мы будем присваивать, когда к нам будут обращаться.

Камиль Бахтияров:

Будут задействованы серьезные государственные лаборатории, специалисты, эксперты, которые будут оценивать и давать заключение, и только после этого уже будет присваиваться.

Виктор Егоров:

Лаборатории будут оценивать полезность этого продукта. Не одно учреждение будет оценивать продукт, а несколько учреждений.

Камиль Бахтияров:

Будет привлечен ряд экспертов из крупнейших центров, государственные лаборатории, которые будут оценивать.

Виктор Егоров:

Мы сосредоточились на безопасности продукта, а про полезность совсем забыли. Есть продукт, ну и ладно, мы живем им. Безопасен? Безопасен. А в какой степени он полезен, редко кто задумывается. И мы думаем, что проект «Зеленая полка», «Национальный продукт» большому проценту населения даст доступ к отечественным полезным продуктам.

Камиль Бахтияров:

Мы все за это боремся, чтобы развивались отечественные продукты, потому что когда мы видим в супермаркетах импортные йогурты, срок хранения которых 6–7 месяцев, у меня всегда возникает вопрос, что же туда добавили, что эти йогурты не портятся. Даже не хочется думать, что туда добавляют. Поэтому ассоциация взяла на себя очень большое дело. И мы сейчас боремся не просто за продолжительность жизни, но и за качество жизни нашего населения.

Виктор Егоров:

Что такое здоровье – это физическое, психическое и духовное здоровье. Мы говорим чаще всего о физическом здоровье.

Камиль Бахтияров:

Если ничего не болит, ты здоров. На самом деле, это не так. Когда у человека не болит, он может все равно плохо себя чувствовать в плане духовности. Я так понимаю, что ассоциация взяла на себя труд попытаться решить эту проблему. И хотелось бы поговорить об освещении медицинских тем в СМИ. Я считаю, что наши СМИ не пишут о выдающихся врачах, или мало пишут, или показывают эти передачи или очень рано утром, или поздно ночью. Почему бы не показать о заслуженных хирургах, акушерах-гинекологах, ЛОР-врачах, даже о работе врача участкового терапевта, который каждый день честно выполняет свою работу? Что ассоциация делает в этом направлении?

Виктор Егоров:

Мы, как общественная организация, стремимся к объединению, наша задача – это поддержать актив, повысить уровень жизни нашего населения, качество жизни. И одна из задач – это повысить уважение к врачам. Мы живем в широком информационном поле. И поэтому значимость информации сейчас как никогда велика.

Камиль Бахтияров:

Как подается эта информация, это очень важно.

Виктор Егоров:

Меньшинство журналистов подают информацию не такую, какую хотелось бы вообще видеть не только врачам, но населению. Результат их оценки по другим вещам, чтобы это были громкие дела, какой-то негатив. Это большая беда. И особенно беда – журналист, который пишет о медицине. На данный момент мы проводим акцию создания этики журналистов, пишущих на медицинскую тему, потому что журналист, который пишет на медицинскую тему, находится в довольно сложной ситуации. И здесь порой неправильное написание статьи может поломать жизнь врача.

Камиль Бахтияров:

Может привести к печальным последствиям.

Виктор Егоров:

Работа для врача занимает более важное место, чем у других профессий. Одно неосторожное слово может погубить жизнь.

Камиль Бахтияров:

Поверхностная информация, которая может привести к негативным последствиям, к изменению мировоззрения населения. Поэтому важна журналистская этика в написании медицинской информации.

Виктор Егоров:

Задача в настоящий момент – повысить необходимый статус врача, говорить о хороших людях, о том, что мы делаем. Да, у нас есть негатив, но это единицы. Не надо распространять на всех врачей. Если мы ошибаемся, мы работаем, но это не значит, что обо всех врачах надо говорить.

Камиль Бахтияров:

Все-таки большинство людей идут в нашу профессию по призванию, и они хотят приносить пользу людям.

Виктор Егоров:

Людям сложно в потоке информации отобрать, фейковая это информация, не фейковая, они верят средствам массовой информации. И задача Национальной ассоциации – работать вместе с журналистами, чтобы этих вещей в медиапространстве не происходило. Мы же порой видим, когда еще судебного решения нет, а журналисты уже вынесли свой приговор. Необходимо во время следствия привлекать Следственному комитету как экспертов заслуженных врачей, практикующих врачей. Они могут всегда отличить, врач по небрежности это сделал или нет, я никогда не поверю, чтобы врач сделал это специально. Да, бывает халатность, это другой вопрос, от недопонимания чего-то, незнания, это другой вопрос. Но специально никогда врач не сделает плохо больному. Поэтому врачи и массмедиа должны работать вместе, и когда принимают решения опубликовать статью, надо советоваться и консультироваться.

Камиль Бахтияров:

Советоваться и консультироваться, чтобы информация была достоверной.

Виктор Егоров:

Что, у нас мало о чем писать? Значимые социальные заболевания, важность прививок, достижения российской медицины, блестящие специалисты. А негатив надо обсуждать с врачебным сообществом. И мы хотим участвовать в этом вместе с корреспондентами, медиасообществом.

Камиль Бахтияров:

В заключение хочу задать свой классический вопрос – есть ли у Вас мечта?

Виктор Егоров:

Мечта всегда есть. Если мечты нет, а чего жить-то? Я пришел в клинику МОНИКИ, это одна из лучших клиник, но я хочу, чтобы ЛОР-клиника МОНИКИ была одной из самых лучших клиник не просто, а стала лучшей клиникой в России и об этой клинике знали за рубежом. У меня работают блестящие хирурги, которые могут много что сделать. Но я хочу, чтобы были не просто хорошие, а были лучшие.

Камиль Бахтияров:

На этой оптимистической ноте мы заканчиваем. Я Вас благодарю, что Вы нашли время в своем интенсивном графике. А нашим многоуважаемым слушателям и телезрителям: будьте здоровы, всего вам хорошего, до новых встреч.