Секстант в России больше чем секстант

Психология

Тэги:  сексизм

 

Светлана Ходукина:

Канал «Медиадоктор», программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном», в студии психотерапевт Гурген Хачатурян, психолог Зара Арутюнян и Светлана Ходукина. У нас недавно прошёл Международный женский день, и мы после праздника решили обсудить тему сексизма. Я думаю, эфир будет интересным. Мы с Гургеном пару лет назад что-то подобное обсуждали, но, думаю, сегодня будет интересней, потому что нас в студии больше, позиций больше; надеюсь, мы сможем что-то полезное донести людям, но, как минимум, должно быть весело. Во-первых, хотелось бы упомянуть про праздник 8 марта, Международный женский день, про что он, про отличия между тем, как он сейчас воспринимается, как раньше воспринимался. Мне кажется, что Заре точно есть, что сказать.

Зара Арутюнян:

Если не уходить уж совсем в глубину веков, то базово это был праздник борьбы женщин за одинаковые права с мужчинами, именно так его Советская власть и зафиксировала. Ближе к эпохе Л. Брежнева уже считалось, что в Советском Союзе все вопросы гендерного неравенства решены. На тот момент они были решены по сравнению со всем миром достаточно серьёзно, у нас были квоты на присутствие женщин, у нас женщины практически первыми получили избирательные права и так далее. Было решено: у нас неравенства нет, зачем нам оно, будем цветочки дарить. В XXI век этот праздник зашёл очень глубоко как день «вы наши самые прекрасные, будьте нежными и любимыми».

А потом началось то, что началось: начали возникать «злые феминиЗДки», как нас называют, и говорить о том, что праздник не про это. Меня с детства это безумно ранило, потому что это была какая-то вопиющая пошлость, когда один день в году мужчины дома пылесосили, готовили обед, одаривали женщин цветами, а все остальные 364 дня женщины были прекрасными рабами в доме. В нынешнем году я могу сказать, что у меня просто именины сердца. Я живу давно-давно на земле, и первый раз, когда 8 марта – рано говорить о победе, но в соцсетях было очень много постов не только от злых феминиЗДок, но также и от нормальных женщин, которые говорили более мягкими словами, чем говорим мы, про то, что всё не так, как кажется. Было большое, очень широкое обсуждение гендерного неравенства, харрасмента и домогательств, были заседания в разных профсоюзах, круглые столы про принятие 190 Конвенции ООН, которую Россия не то, что не ратифицировала, даже больше – не признала пока. Конвенция, которая напрямую относится к вопросам домогательств на рабочем месте, дискриминации, гендерного неравенства и так далее. Я понимаю, что многим людям этого не видно, потому что достаточно специфическая тема, но, поскольку я давно в теме, каждый год происходили различные события, но такого масштаба не было никогда. Ещё, конечно, не могу не упомянуть то, что сделало мой праздник просто бесконечным — срок, который дали Харви Вайнштейну. Новость догнала 12 марта, но она тоже радует моё феминистическое сердце, потому что это справедливость, правосудие.

Светлана Ходукина:

То есть, в целом, радует, что в данном направлении что-то двигается. Я предлагаю обозначить термин сексизм, потому что, вероятно, кто-то из людей связывают феминизм, сексизм, 8 марта, права, но как это все взаимосвязано, могут не знать. Насколько я понимаю, сексизм — это дискриминация по половому признаку, причём, мы сейчас говорим в большей степени про дискриминацию женщин, хотя термин сексизм применяется и к мужчинам, когда, может быть, ему не дают (условно) уйти в декрет. 

Зара Арутюнян:

У нас в стране он может уйти в декрет всегда.

Светлана Ходукина:

Но, тем не менее, сексизм — это дискриминация по полу.

Зара Арутюнян:

Да, но мы продолжаем говорить, что это, в основном, дискриминация женщин мужчинами. Люди говорят, что обратный сексизм — это то, что парни служат в армии, а женщины не служат, например. Другие голоса всегда говорят: вы хотите равноправия, идите в армию, вы хотите равноправия, будьте дальнобойщиками. Хотя в вопросах дальнобойщиков у профсоюза тоже есть большие победы. 

Светлана Ходукина:

Я надеюсь, что нам удастся пошире раскрыть. У нас тут ещё есть Гурген.

Гурген Хачатурян:

Нет, нет, нет, я просто послушаю, пока дети копаются в песочнице.

Зара Арутюнян:

Вот, он специально сказал, чтобы я подхватила, потому что это, конечно, ярчайший сексизм, когда он сидит, такой красивый, и он по умолчанию… Дети — это кто? Неразумные, глупые, потому что мы девочки, а он умный, потому что у него целая борода. Могу даже с красным маркером идти по передаче, потому что Гурген всегда даёт огромную палитру сексистских замечаний, и все зрители к концу передачи могут понять, если я в каждом месте буду говорить: видели, это оно! 

Светлана Ходукина:

Я не большой специалист, я могу только со стороны смотреть, может быть примерять, есть ли у меня какой-то опыт. Что мы хотим на передаче донести людям, чем поделиться, о чем сказать?

Зара Арутюнян:

У каждого своё. Я хочу сказать о том, что мы этого не видим и не знаем, многие люди не видят, и не знают, и не понимают. Есть такое слово: «оптика», она у всех разная — у учёных своя оптика, каждый человек видит мир из какой-то точки. Огромное количество голосов, которые говорят, что у нас нет неравноправия, у нас нет никакого сексизма и все прекрасно. Проблема в том, что люди не видят, люди не понимают, что это такое; где-то говорят, это нормально, например, то, что сказал Гурген. Если бы в студии сидело ещё двое мужчин, я вас уверяю, 99 % — он никогда бы не произнёс фразу «я подожду, пока дети в песочнице», она не работает так, потому что её можно сказать только девочкам, только с позиции сверху.

Основная специфика сексизма в вертикальности, мужчина у нас главный, женщина второстепенна, поскольку этим пронизан наш весь быт, просто весь. Сексизм нельзя увидеть, он как воздух, мы дышим, мы не думаем про него. Я не то, что хочу, чтобы эта передача ходила, но мне кажется важным, чтобы люди понимали. Очень яркий пример, с позавчера весь Фейсбук бьётся за срок Харви Вайнштейна: самые гуманные, самые просвещённые говорят о том, что мы помним времена анонимок. Потрясающий аргумент! Я не помню времена анонимок, потому что меня не было, но я читала всю советскую прозу лагерную и так далее. Я прекрасно понимаю, что кейс Харви Вайнштейна – ни про какие не про анонимки; 100 женщин, с именами и фамилиями выдвинули обвинение, живые и настоящие встали на всю страну и сказали: он меня домогался. 

Светлана Ходукина:

Наверное, есть смысл различать понятия сексизма и харассмента. Естественно, харассмент входит, но, тем не менее.

Зара Арутюнян:

Они связаны. Проблема в том, что столько лет никто не говорил, потому что считалось нормой, потому что так было всегда — путь на экран шёл через постель продюсера.

Светлана Ходукина:

Хорошо, поскольку Гурген молчит, я буду выступать, потому что не совсем объективно говорить только за одну сторону. Тогда вопрос: открыть дверь, подавать пальто – как быть с такими проявлениями, условно, бытовыми? Иногда говорят, что дарить цветы на 8 марта или оплатить счет в кафе — это некий признак, проявление дискриминации. То есть бытовые элементы, в которых может проявляться сексизм, не все же сразу домогаются.

Зара Арутюнян:

А многие и не домогаются.

Светлана Ходукина:

Безусловно, есть драматичные случаи, классно, что их разбирают и есть результат. Но есть смысл поговорить про бытовой сексизм, потому что у него есть две стороны медали. Женщина тоже может выдать: «А почему он за меня в кафе не заплатил?» — это тоже проявление сексизма. «А чего он, мужик, сидит в метро и мне не уступает?» Тут получается обратная сторона медали. То есть я хочу к себе...

Зара Арутюнян:

…специфического отношения, то я должна быть готова за это платить.

Светлана Ходукина:

Не то, что платить, – где этот баланс?

Зара Арутюнян:

Баланса, к сожалению, нет, как и во всех изменениях, потому что пока непонятно, во что это все выльется. Сегодняшний момент, в котором мы живём, это момент, в котором происходят тектонические изменения, весь патриархальный мир качается и переворачивается с ног на голову. Всех социальных глубоких изменений когда-то будет, может быть, не финал, но он выйдет на плато. Сейчас я не понимаю. В моей голове вообще всё просто, я всегда говорю: счёт в кафе оплачивает тот, у кого больше денег. Я платила и за подруг, и за кого-то, если я более привилегированной по финансам. Все вопросы можно уводить из этой плоскости. Если, конечно, жуткая картина: мужчина привёл бедную девочку, которая получает 30 тысяч рублей, в ресторан «Пушкинъ» и сказал «делим счёт», – это чудовищно, она хотя бы должна быть к этому готова, это должно быть оговорено. Всё меняется, и каждый принимает решение сам. Мне очень нравится фейсбучная фраза; когда поздравляют с Пуримом, с Ханукой, с Новым годом, с католическим Рождеством, и появился новый оборот, он мне дико нравится, потому что он про разный мир: поздравляю всех сочувствующих. Я в этом году поздравляла с 8 Марта примерно так: «Тебя как поздравлять? Чтобы ты была вечно женственная и улыбалась, или сказать: сестра, так победим?» Нельзя сразу взять и забрать у всех девочек в платьишках и с бантиками эти три тюльпана.

Светлана Ходукина:

Тут вопрос: зачем? Нужно ли забирать у тех, кому правда так нормально?

Зара Арутюнян:

Тут очень большой вопрос в том, что им так нормально. Они понимают цену этих трёх тюльпанов, например, 30 % разницы в оплате труда. Если она понимает, что три тюльпана – плата за 30 % разницы средней, русской оплаты труда, то любая умная барышня посчитает и скажет: отдайте мне деньгами, я куплю себе 300 тюльпанов. 

Светлана Ходукина:

Я думаю, что не стоит обобщать; может быть, не любая.

Зара Арутюнян:

Нет, вопрос в другом: мы говорим про выбор. В нашей профессии есть прекрасные слова — осознанный выбор. Если человек осознает свой выбор, осознает, что ты будешь рожать детей и ходить в декрет сама, осознает цену гендерного неравенства и все равно говорит: «Дайте мне мои три тюльпана», — это её святое конституционное право, то, за что мы, феминистки, бьёмся. Конечно, её право получить три тюльпана.

Светлана Ходукина:

Понятно, что мы сейчас условно называем «три тюльпана».

Зара Арутюнян:

Да, открывающиеся двери, поставляющиеся стулья — все то, что патриархат даёт как ухаживания, их целый комплекс. Конечно, если женщина осознанно говорит — и, кстати, мы всегда об этом говорим: кто хочет быть домохозяйкой — имеют право. Феминистки ни у кого никогда не отбирали ни одного права, мы хотим дать права. Это важно понимать, потому что мы не против прекрасных феечек в ромашках, с бантиками и с мейкапом, если им нравится. Если им нравится, что путь в профессию лежит через постель, как у всех, кто выступал в деле Вайнштейна (им не нравится, очевидно) — ваше право.

Светлана Ходукина:

Я думаю, что тут всё-таки есть некоторое обобщение, когда мы сейчас в диалоге подразумеваем тюльпанчики.

Зара Арутюнян:

Это примеры, на которых мне легко объяснять. Вы же понимаете, у нас сейчас 3586 слушателей, если я сейчас начну говорить с цифрами Конвенции 190 ООН, если я начну говорить с цифрами Стамбульской Платформы и так далее, все уйдут. Я стараюсь говорить то, что понятно. Конечно, «тюльпаны» – фигура речи, у нас просветительская передача.

Светлана Ходукина:

Я хотела вернутся к тому примеру, который я упомянула, про мужчин и декрет. Мне кажется, неверно говорить, что каждый мужчина может взять декрет, точно так же, как женщина. 

Зара Арутюнян:

По закону может. 

Светлана Ходукина:

По закону и женщина вроде бы много чего может, но на неё общество давит. Безусловно, если мужчина придёт в компанию, скажем, «Газпром», скажет, что решил уйти в декрет — ему тоже не позволят, не дадут сделать. 

Зара Арутюнян:

Да, он будет подвержен куче нелепых шуток, правда.

Светлана Ходукина:

Я вижу в этом некоторый обратный процесс: если он не заплатит за счёт и предложит разделить, он тоже будет подвержен некоторому давлению. Если он будет сидеть в метро и будет стоять девушка…

Зара Арутюнян:

Тут я, как человек, который каждый день ездит в метро, могу сказать, что они все сидят, не сидит только Средняя Азия иногда. Это уже совершилось. Есть какие-то куски, которые уже свершились — равноправие в вопросе метро победило, мужчины не поднимаются с места. Равноправие победило в области того, кто содержит семью, кто старший в семье на уровне мелкого матриархата; Екатерина Шульман любит говорить, что у нас матриархат, – нет, у нас очень мелкодисперсный матриархат. Женщина занимается в хозяйстве буквально всем, она организатор, она менеджер и так далее. Мужчины с удовольствием приходят вечером, берут пульт от телевизора и не занимаются воспитанием детей, не занимаются выносом мусора, тут тоже равноправие победило. Каждый пример, который вы приводите, мы должны распаковывать, потому что да, какие-то процессы идут. Это тоже очень хороший аргумент со стороны коллег, что у нас есть закон, негласное правило не бить женщин: «Если вы воюете за равноправие, мы будем вас бить». Есть прекрасная статистика: вы нас не только бьёте, вы нас убиваете, потому что в области домашних убийств Россия впереди всей планеты на душу населения. Каждая десятая женщина в мире, которая умирает в своём доме от рук своего партнёра — это российская женщина. В этом смысле тоже не аргумент — и бьёте, и убиваете.

Светлана Ходукина:

Хорошо, а какой идеальный вариант? Я не в теме глубокого феминизма. Моя позиция, к чему хотелось бы стремиться вне зависимости от пола, – это к тому, чтобы у каждого человека был выбор, и я вижу здесь абсолютно равные позиции мужчин и женщин. Как у мужчины был бы выбор уйти в декрет. Мне кажется, это большой пласт проблем, потому что на того, кто ухаживает за детьми, накладываются все бытовые вопросы. Поэтому я упоминаю про декрет, а не про армию, например.

Зара Арутюнян:

Потому что это самое сложное, наверное, что делает женщина.

Светлана Ходукина:

На мой взгляд, стремление в развитии в том, чтобы у каждого человека был выбор. Если мне в паре, в союзе или в общении с людьми абсолютно комфортно, что мне открывают дверь или меня приглашают, и что-то мужчина за это получает (без сексуального подтекста), – может быть, отношение к себе и так далее, и правда нам комфортно, нам нравится, мы это выбираем, то вообще нет никакой проблемы. Я так вижу, что проблема возникает тогда, когда какие-то люди хотят по-другому, но у них нет никакого другого варианта, из-за чего могут страдать оба пола.

Зара Арутюнян:

Я слышу, о чем вы говорите, я бы с удовольствием подписалась вообще за все хорошее, против всего плохого. Мы стремимся к миру, в котором нет никакой половой дискриминации, никакого сексизма, ни прямого, ни обратного; мы стремимся к тому, чтобы люди были счастливы, пары были счастливы, и всем было бы хорошо. Это действительно так. Я всегда говорю об этом, но со мной никогда не соглашаются правозащитники, когда я говорю, что права женщин — это часть прав человека. Правозащитники защищают только какие-то другие права. Антидискриминация – вопрос прав человека, поэтому, да, конечно, если мы говорим о декрете для мужчины, нужны культурные изменения, правда нужны. То, что происходит в Скандинавии, не может произойти завтра в России, потому что в Скандинавии люди берут декретный отпуск, в Японии люди берут.

Светлана Ходукина:

Мне кажется, это обратная сторона медали про оплату труда.

Зара Арутюнян:

Оно все завязано и увязано. Но для того, чтобы у нас это начало происходить... Я все время говорю про то, что есть разные уровни решения проблем: когда мы решаем проблемы большие, социальные, они не решаются на уровне подписания одного закона, лежащего в чьих-то пыльных кабинетах. Каждый закон должен нести за собой социальные изменения, то есть должно быть просвещение в первую очередь. В фильмах должны появляться иные гендерные роли. Например, у меня есть близкая подруга, сценарист, она очень любит образ сильных женщин — понятно: она сильная женщина, я сильная женщина. У неё есть тайная мечта: «Я напишу сериал, назову главную героиню Зара Арутюнян». Как только она прописывает образ сильной героини, продюсер ей тут же говорит: сделай её стервой. Понимаете, пока мы живём в культурном пространстве, где сильная женщина обязательно стерва и у неё нет мужчины, так оно и будет происходить. Или, если мужчина в кино возьмёт декретный отпуск, то он обязательно должен быть каким-то ботаном, задротом.

Изменения должны происходить на всех пластах: законодательные акты, просвещение, культура, говорение об этом в школе детям, что такое сексизм, почему его не надо применять. Конечно, мы тут говорим очень рвано. Мы пытаемся делать вид, что мы часть мира, ведь у нас айфоны, как на Манхэттене, – но нет. В этом смысле надо догонять планомерно, аккуратно, красиво, чтобы через 20 лет, когда вырастут наши с вами дети, не выглядела смешной ситуация, что я в выходные отказался от рыбалки, я буду сидеть с детьми, потому что моя жена с подругами идёт тусоваться. Чтобы тебя не засмеяли в этом месте, должны измениться культурные нормы.

Светлана Ходукина:

Я не могу согласиться, что такого нет.

Зара Арутюнян:

Но, этого очень мало, мы всегда говорим о массе в целом. Я просто привожу примеры, которые всем понятны, потому что вы приводите пример, что человек уйдёт в декрет и его засмеют в «Газпроме».

Светлана Ходукина:

Мне хочется понять, поскольку я не в тусовке феминисток, какая идеальная модель, как выглядит мир в голове феминистки, как оно должно быть? Я лишь предположила, что мужчина тоже может уходить в декрет, а что ещё? Как это выглядит в бытовом плане, что должно происходить?

Зара Арутюнян:

В бытовом плане, на бытовом уровне феминизм победил в разнообразных европейских странах. На бытовом уровне это выглядит так, что мы обо всём договариваемся; например, посуду мы моем по очереди, детей мы растим по очереди, мы делим все обязанности, опять же, как нам нравится. Мои многие друзья живут в Европе, они вообще не понимают, о чем я говорю. «Зара, ты за что бьёшься?» Я говорю: я бьюсь за то, чтобы было то-то, то-то.

Мне пришёл в голову фантастический пример: алименты. Долги по алиментам в Российской Федерации — чудовищная сумма, соизмеримая с бюджетом. Как могут женщины растить детей, когда им не платят алименты большинство мужчин, уходящих из семьи? Это не равноправие, должны быть инструменты для женщин, с помощью которых вопрос решается. Если муж оказался плохим человеком и не платит алименты, а мы понимаем, что когда в стране такие долги по алиментам, то у нас слишком много мужчин плохие люди, государство берет на себя этот кусочек и, допустим, оплачивает женщине необходимую сумму на то, чтобы она обеспечивала детей, а само бегает за мужьями и отжимает у них деньги. Это государственное решение, которое приводит к тому, что женщина себя чувствует в большей безопасности. Например, у нас есть детские сады и ясли, для того чтобы женщины могли продолжать карьеру, а не прерывать её. Например, миллион вопросов про безопасность женщины в доме, она должна быть гарантирована государством, государство отвечает за безопасность своих граждан. Вот когда на всех слоях эти вопросы решатся, я вас уверяю, что ни одна женщина не станет несчастнее.

Есть такое понятие — общественное благо. Женщине надо выстраивать какие-то специальные отношения, чтобы, родив ребёнка, не сидеть, не трястись и думать: «А вдруг мы разведёмся, он будет платить алименты или нет?» Коллеги-психологи любят говорить о том, что он не платит алименты, потому что вы с ним плохо договорились. Да никак я не должна договариваться! Это его дети, это его обязанность! Государство хочет, чтобы мы рожали новых людей, значит, государство на себя берет. Это слишком переплетено.

В нашем идеальном мире женщина — человек, который может делать карьеру, может делать выбор; может выбирать карьеру, может выбирать деторождение, может выбирать сидение в библиотеке, и она везде защищена. Наш лозунг в том, что у нас женщины слишком не защищены, они в очень плохой ситуации. Мужчины тоже плохо защищаются, сразу говорю, у нас вообще проблема с правами человека. Но, даже внутри темы прав человека женщина максимально уязвима, потому что одно дело, когда у мужчины не хватает прав, но он в любой момент может встать, уйти, уехать, другое — женщина. Женщин избивают дома, и вечно звучит эта фраза: почему она не уходит? А ты уйди, когда одному твоему ребёнку 3 года, другому ребёнку 1 год, и ещё твоя старенькая мама лежит на диване. Куда ты уйдёшь? Мы говорим о том, чтобы были убежища, куда женщины могут уходить (я чувствую, что сейчас Гурген заговорит), проблема государства, куда она уйдёт. Возьми своих детей, пойди туда, там тебя будут кормить, поить, дадут юридическую помощь, психологическую помощь, найдут тебе работу и так далее. Вопрос в защите.

Светлана Ходукина:

Я не профессионал в данной теме, но я тут вижу, что даже в этом описании женщина выглядит как очень беспомощное существо.

Зара Арутюнян:

С точки зрения прав — да.

Гурген Хачатурян:

Вот, сижу, слушаю вас внимательно, и есть ощущение, что нет большего сексизма, чем разговор о сексизме. Даже в разговоре о дискриминации по полу все время идут перегибы в сторону одного пола, и весь разговор сводится к тому, что женщины так, а мужчины так, и в общем и целом, никакой конкретики нет.

Зара Арутюнян:

Подожди, я привожу простые примеры, чем тебе не нравится?

Гурген Хачатурян:

Какие простые примеры, Зара, ты приводишь? Ты приводишь примеры о том, что женщин убивают — это очень эмоциональный пример.

Зара Арутюнян:

Это очень статистический пример. 

Гурген Хачатурян:

Статистический и очень эмоциональный, поэтому, я считаю, максимально некорректный пример в плане сексизма. У нас нет, например, данных о том, сколько женщин приводят мужчин к хронической депрессии, хроническому алкоголизму, которые в итоге тоже погибают, оканчивают жизнь самоубийством, умирают на 20 лет раньше женщин именно потому, что доведены до исступления домашним матриархатом. Им просто уже некуда деваться, они спиваются, куда-то исчезают, замерзают в сугробах и так далее; это ведь тоже получается сексизм.

Зара Арутюнян:

Ты не поверишь, но я знаю всю эту статистику. Пусть этим занимаются мужчины.

Гурген Хачатурян:

Вот видишь, опять сексизм.

Зара Арутюнян:

Но вы же этим не занимаетесь! Вы каждый раз говорите нам: а почему вы не переживаете за первое место среди мужчин? Я переживаю, но я больше переживаю за женщин, которых убивают в доме, моё право бороться за их права.

Гурген Хачатурян:

Ради бога! Именно поэтому я и говорю, что каждый раз, когда мы говорим о сексизме — это самый большой сексизм, самое большое надувалово, которое есть. Отношения между мужчинами и женщинами надо рассматривать не из контекста или не отдельно с позиции мужчины или с позиции женщины, надо рассматривать именно в совокупности. 

Зара Арутюнян:

Это как? Расскажи мне про совокупность.

Гурген Хачатурян:

Например, интересный тезис о том, что женщина недополучает денег, разница в зарплатах 30 %. Хотя, гораздо правильнее, на мой взгляд, было бы рассматривать вопрос с позиции того, что домохозяйство не получает 30 %, а не конкретная женщина недополучает 30 %. 

Зара Арутюнян:

Есть великая наука демагогия. Когда ты говоришь, что очень интересный тезис — нет, не очень, так же, когда ты говоришь, что это очень эмоционально то, что у нас женщин убивают и у нас в стране фемицид…

Гурген Хачатурян:

Это очень эмоционально.

Зара Арутюнян:

Это правда! Ты просишь факты.

Гурген Хачатурян:

Хорошо, сколько мужчин не доживают, в принципе, до пенсии? Это не хоминицид? 

Зара Арутюнян:

Вопросы о пенсионной реформе к Владимиру Владимировичу, пожалуйста.

Гурген Хачатурян:

Хорошо, когда пенсия была раньше, мужчины все равно погибали за 10 лет до.

Зара Арутюнян:

Ты хочешь причину? Я знаю причину, почему это так.

Гурген Хачатурян:

Я тоже знаю причину: стервозная женщина, которая его довела, вот эта твоя сильная, уверенная, стервозная женщина, звезда сериала под именем Зара Арутюнян, которая довела мужика до исступления.

Зара Арутюнян:

Знаешь, душа моя, моя стервозная женщина — это термин, которого нет ни в одном научном докладе, но в научных докладах по поводу первого места самоубийства среди русских мужчин очень много раз упоминаются слова «антисоциальное поведение». Мужчины больше пьют, мужчины больше употребляют наркотики, мужчины гораздо хуже следят за своим здоровьем и поэтому умирают раньше.

Гурген Хачатурян:

И, наверное, тому есть причины? И я так полагаю, что это…

Зара Арутюнян:

Да, у этого есть причины. И тебе нравится мысль о том, что мы – эта причина.

Гурген Хачатурян:

Нет, мне нравится мысль о том, что причина в том, что происходит в семье. Именно поэтому вопрос равноправия полов лично я предлагаю рассматривать с позиции...

Зара Арутюнян:

Я тебе скажу, что очень многие мужчины не женаты и умирают раньше женщин, просто не будучи женатыми. Давай дифференцируем: ты все упёр в семейное хозяйство, но есть много людей, которые не женятся, и они все равно антисоциальные. 

Светлана Ходукина:

Что я слышу от Гургена: Зара защищает позицию женщин, потому что она женщина, потому что она в этой тусовке. 

Гурген Хачатурян:

Да, а я хочу защищать позицию семьи. 

Зара Арутюнян:

Но при этом защищаешь позицию мужчин. Патриархат ты защищаешь, а не позицию.

Гурген Хачатурян:

Зара, пожалуйста, давай попробуем избегать очень сильных эмоциональных тезисов, они ни к чему не приводят. Любой человек, который знает анатомию, знает, что мужчина и женщина разные, просто разные.

Зара Арутюнян:

Феминистки никогда не говорили, что мы одинаковые. 

Гурген Хачатурян:

Я не буду претендовать на то, что поведу за собой людей, но это моя позиция и я имею основания её продвигать. Мужчина и женщина, на мой взгляд, должны друг друга гармонично дополнять, и именно с позиции дополнения друг друга мы и будем говорить о равноправии. Отдельно права мужчин и отдельно права женщин, Зара, то, о чём ты говорила 30 минут ранее – на самом деле, точно такое же сотрясение воздуха, как и моё. 

Зара Арутюнян:

При этом я называла много цифр, много фактов, а ты говоришь о какой-то гармонии. Гурген, как мы будем эту гармонию в законодательство вводить, скажи мне? 

Гурген Хачатурян:

А как мы будем вводить гармонию в ваше законодательство?

Зара Арутюнян:

У нас всё больше и больше людей отказываются вступать в брак. Ты не любишь статистику, я знаю.

Гурген Хачатурян:

Безусловно, они отказываются вступать в брак, потому что зачем нужен брак, если женщина доведёт тебя до гроба?!

Зара Арутюнян:

А мужчина тебя убьёт.

Гурген Хачатурян:

Конечно. Ты говорила то же самое, только с позиции женщины.

Зара Арутюнян:

О том, что гармонизация как тезис. Если я не собираюсь выходить замуж, я синглтон, как многие молодые люди, ты хочешь выстроить мою жизнь, исходя из какой-то гармонизации?!

Гурген Хачатурян:

Нет, выстраивай ты свою жизнь, но давай посмотрим с другой стороны. Адвокаты, с которыми я общаюсь, мне говорят: в России гораздо легче убить жену и тебя оправдают... 

Зара Арутюнян:

Прекрасная страна! Поэтому у нас столько убивают?

Гурген Хачатурян:

Подожди, дослушай до конца, это все идёт в порядке шутки — чем по суду добиться того, чтобы мужчина занимался опекой ребёнка. Вот такая у нас страна. Почему в вашей повестке нет такого вопроса? Почему мужчине после развода забрать ребёнка на воспитание насколько сложно, при том, что асоциальная жена пьёт, курит, использует ребёнка, для того чтобы тащить у бывшего мужа деньги? Это тоже факты.

Зара Арутюнян:

Так было 10 лет назад.

Гурген Хачатурян:

Нет, до сих пор так: из 100 разводов только в одном случае мужчина заберёт себе ребёнка по решению суда.

Зара Арутюнян:

И только в двух случаях мужчина заявил о том, что он этого хочет. Гурген, раньше было так, как ты говорил.

Гурген Хачатурян:

Нет, так до сих пор, и я знаю, что очень часто именно так и происходит: мужчина хочет развода, но мужчина хочет заниматься воспитанием ребёнка, но его не допускают к воспитанию.

Зара Арутюнян:

У тебя есть статистика?

Гурген Хачатурян:

Есть статистика, давай после эфира.

Зара Арутюнян:

Эта статистика за 10 лет сильно изменилась. Раньше было так, как ты говоришь.

Гурген Хачатурян:

Она не сильно изменилась, на самом деле. Ещё ситуация: происходит развод, мы договорились о том, что жена после развода занимается ребёнком. Мужчина платит алименты, и каждый раз, приходя к жене домой забрать ребёнка, для того чтобы провести с ним выходные, или даже когда перед разводом они приходят, условно, ко мне, и мы с ними оговариваем, я обычно говорю, что лучше, чтобы над ребёнком была совместная опека, а не папа выходного дня. Всё-таки неделя/неделя — так гораздо комфортнее и для обоих родителей, для того чтобы строить свою жизнь, и потому что папа выходного дня или родитель выходного дня, в общем и целом, плохая позиция для ребёнка. Но все равно женщина использует. Опять-таки, это мой опыт, я никогда не вступаю ни в какие организации, ни в какие движения, потому что каждый раз слышу очень много абсолютно ни к чему не приводящей болтовни; я просто строю свою позицию на тех примерах, которые ко мне приходят. Мужчина приходит, стучится в дверь, дверь ему не открывают ровно потому, что «нет, сегодня я тебе ребёнка не дам». «Почему, мы же договаривались?» ― «Не хочу». И бедный ребёнок становится орудием шантажа по отношению к мужчине, который все ещё хочет заниматься своим ребёнком. Он так постоит неделю у двери, вторую неделю, месяц, год, а потом скажет: до свидания, и никаких тебе алиментов. Давай говорить о том, что такие истории случаются тоже.

Зара Арутюнян:

Гурген, почему я всегда стараюсь оперировать статистикой? Ты говоришь: я в своём кабинете вижу такие кейсы. А я в своём кабинете вижу другие кейсы, единственное место, где мы пересекаемся — это статистика.

Гурген Хачатурян:

Из всех цифр, которые ты мне год за годом излагаешь…

Зара Арутюнян:

Они тебе не аргумент.

Гурген Хачатурян:

Конечно, они не аргумент. У нас мужчины живут до 100 лет, значит, а женщин убивают?

Зара Арутюнян:

Так ты займись проблемой, почему у нас мужчины рано умирают. У тебя стервозная женщина, а в документах Минздрава асоциальное поведение.

Гурген Хачатурян:

Так а почему этот мужчина пьёт?

Светлана Ходукина:

Я считаю, что это лучший эфир, я попробую подвести итог. Здорово, что мы взяли эту тему и что она оказалась такая яркая, горячая, что мы отражаем вопросы, которые есть в обществе. 

Гурген Хачатурян:

А я очень не рад, что мы взяли эту тему, потому что есть гораздо больше, на мой взгляд, вопросов, не связанных с политическими или социальными вещами, которые мне хотелось бы обсуждать на эфирах. Я не хочу, чтобы это превращалось в некую политическую платформу. 

Зара Арутюнян:

Это не политическая, это жизнь.

Светлана Ходукина:

Тогда я предлагаю Гургену выбрать следующую тему эфира.

Гурген Хачатурян:

Я думаю, что нам надо эту тему допилить.

Светлана Ходукина:

Я услышала, что Зара видит и озвучивает некоторые проблемы, которые действительно есть в обществе, и они очень важны. Я услышала и про детские сады, и про возможность женщин в декрете спокойно рожать ребёнка, иметь возможность продолжать работу или иметь время для себя и ещё много-много разных пунктов, и эти проблемы действительно есть. В то же время Гурген обозначил очень важные проблемы, в большей степени со стороны мужчины. Спасибо, что Гурген их обозначил, потому что, действительно, со стороны мужчин тоже есть проблемы. Мы не говорим, какие из них более важные. Мы услышали с обеих сторон, что, действительно, есть некоторая дискриминация.

Гурген Хачатурян:

Разговор, который только что у нас произошёл, приводит к тому, что будет происходить: в разные углы растаскиваются люди, которые на самом деле больше должны искать точки для соприкосновения, чем разногласий. Когда весь разговор идёт о том, что женщин убивают, а мужчины спиваются, мы никогда ни о чем не договоримся. Именно поэтому я считаю, что надо строить отношения, а не говорить о каждом конкретном персонаже. 

Зара Арутюнян:

Гурген сказал, а я договорю: я не понимаю, как можно строить решение социальных и общественных проблем на отношениях, если человек рождается и не обязан иметь эти отношения. Мы должны говорить о людях и их правах, а дальше отношения сложатся. 

Светлана Ходукина:

В студии были Светлана Ходукина, Гурген Хачатурян и Зара Арутюнян.