Александр Иванов
Дмитрий Баронов
- Добрый вечер, добрый вечер, дорогие радиослушатели. Программа «Интернет плюс» на радио «МедиаМетрикс». В студии я, Дмитрий Баронов, и гость программы – Александр Иванов, президент Национальной ассоциации дистанционной торговли.
Александр Иванов
- Добрый вечер.
Дмитрий Баронов
- Итак, программа «Интернет плюс». Тема сегодняшней передачи – «Интернет-коммерция: стратегии и прогнозы». Но прежде я должен всем рассказать, что теперь помимо того, что нас слышно на радио, нас ещё и видно на «YouTube». И если на «YouTube» поискать канал «radio Mediametrics» (это надо набирать по латыни), то вы прямо сейчас увидите меня (вот он я, машу рукой) и вы увидите, если очень постараетесь, еще и нашего гостя.
Александр Иванов
- Я машу двумя руками.
Дмитрий Баронов
- Итак, «Интернет-коммерция: стратегии и прогнозы». В прошлый раз, когда вы приходили, Александр, к нам в гости на эфир вместе с Алексеем Петровским и Сергеем Егорушкиным, вы пожаловались, посетовали на то, что времени совсем не было в эфире, и вы не смогли донести до радиослушателей то, что вы накопили за то время, что вы занимаетесь этой проблематикой. Сегодня такая возможность у вас есть. Вам вступительное слово.
Александр Иванов
- Я вспоминаю героя замечательного фильма, помните: «Вообще-то я хотел купить жене шубу». Вообще-то я уговаривал Дмитрия поговорить о дирижаблях на самом деле, ну, окей, e-commerce – тоже хорошая тема. Я не думаю, что мы чего-то не успели, и не думаю, что мы когда-нибудь успеем, у меня нет таких заблуждений. Когда мы думали о стратегии или о стратегиях, потому что их много разных, Дмитрий опять-таки сразу угадал, написал, что будет интересно поговорить об m2c.
Дмитрий Баронов
- m2c – это такая тема новомодная. Cкажите для прочих радиослушателей, которые не очень в этой тематике разбираются, что это означает?
Александр Иванов
- Это такая тайная тема (там смайлик стоит после слова «тайная»).
Дмитрий Баронов
- Всё тайное становится явным.
Александр Иванов
- Да-да-да. Потому что она не обсуждается широко, не обсуждается публично, но она уже есть.
Дмитрий Баронов
- Процесс идёт, процесс пошёл.
Александр Иванов
- Да. Я не уверен, что когда-то, когда стартовали маркетплейсы, это стояло как цель. Это виделось где-то в конце пути. Но исторически так сложилось, что у нас многоступенчатая торговля, цепочка посредников от момента производства продукта до его донесения до конечного потребителя не короткая, она длинная.
Дмитрий Баронов
- Кто же в этой цепочке?
Александр Иванов
- Цепочка в том виде, в котором она дожила замечательно до наших дней, родилась, я бы сказал, примерно в XVI веке (период становления мануфактурного производства) или конец XV- начало XVI. Там примерно была такая схема: существовал некий закупщик, который объезжал эти мануфактуры, закупал товар, существовал оптовик, который скупал этот товар, существовал мелкий оптовик, который выкупал этот товар частями, и существовала розница.
Дмитрий Баронов
- И это всё в XVI веке было?
Александр Иванов
- Конечно, да. Это было в XVI веке. Были рынки, были купцы, которые с караванами или кораблями и так далее. Наверное, неплохой такой пример – это Ост-Индская компания знаменитая со своими гонками чайных клиперов. Правда, это несколько позже уже было, но тот же самый механизм, когда...
Дмитрий Баронов
- Но «Почты России» не было тогда, заметьте, в ее нынешнем виде.
Александр Иванов
- Да, в России была почтовая связь, которая так не называлась, но эта коммуникация существовала, конечно. Вот эта цепочка, в принципе, дожила до нашего времени. Где-то она сливается, где-то наоборот появляются ещё какие-то звенья, иногда и несколько звеньев. Но экономика устроена таким образом, что при переходе из одних рук товара в другие, надо достаточно сильно повышать стоимость этого товара, чтобы выжить, потому что надо платить налоги, должна существовать какая-то прибыль. Знаете, когда я начал заниматься бизнесом, я был издателем - мы издавали книги. Книги стоили, например, 100 рублей, куда входили все наши затраты.
Дмитрий Баронов
- И потом распространение и всё остальное из вас выжало все соки.
Александр Иванов
- Да. И в эти 100 рублей входили все наши расходы - это расходы на типографию, это авторские, это работа издательства, корректоры и так далее, и даже прибыль какая-то существовала в этих 100 рублях. Вот по 100 рублей мы отдавали эти книги. Попадая на прилавок, они никогда не стоили меньше 250 рублей, а чаще – больше. Проследив всю эту цепочку, я могу сказать, что там никто не жировал, никто на нас не наживался. Это устроено так. С другой стороны, если ко мне вдруг в издательство приходил какой-то человек и говорил: «Продайте мне за 100 рублей книжку», - да, мы продавали, 100 рублей нас устраивало. Вот сейчас происходит такой процесс, при котором все приходят в издательство. Появилась такая возможность.
Дмитрий Баронов
- Как эта возможность может быть реализована для обычных наших российских граждан? Куда он должен пойти, чтобы миновать всю цепочку посредников и получить товар из первых рук?
Александр Иванов
- Пока некуда, потому что мы же говорим о перспективах неких, мы говорим о тенденции, которая выстраивается. На самом деле эта тенденция, эта стратегия разрабатывается в Китае, китайские компании пытаются сделать из этой идеологии что-то. Они сами не считают, что у них это получилось. То есть ни «GiGi.com», ни «AliExpress» не считают, что они пришли к этому. Они считают, что они движутся в этом направлении. У них не всегда это получается, поэтому мы говорим скорее не о том, что потребитель начнет получать, хотя он уже получает. На самом деле, эта цепочка уже сократилась. Её время плющит, сжимает и так далее, но пока она ещё есть, она ещё существует, никуда не денешься. Эта цепочка просто тянет за собой очень многое. Я когда-то стал собирать некий материал для того, чтобы понять, что такое вообще «Alibaba», в чём причина успеха, что у них получилось? Вот, между прочим, тоже интересная штука: «eBay» же – это похожая история на «AliExpress»?
Дмитрий Баронов
- Похожая, но не китайская.
Александр Иванов
- Нет, не китайская. Так вот, «AliExpress», ну «Alibaba», они изменили китайскую экономику. Об этом мало что говорят, но современная китайская экономика построена вообще во многом на интернет-торговле. Это очень серьёзно.
Дмитрий Баронов
- Тут я должен взять на несколько минут инициативу в свои руки. На этой неделе Марк Завадский, глава российского отделения компании «Alibaba» и «AliExpress», в интервью одной из радиостанций, к сожалению не нашей, рассказал что, во-первых, в России основную часть покупателей составляют наши граждане из регионов, а москвичей и питерцев всего лишь 15% от всех покупателей, и основные категории товаров – это не то, что мы все думаем, это вовсе не гаджеты, основное – это одежда, обувь и украшения. Сам Марк Завадский считает, что причины популярности «Ali» в России две: низкая цена и изобилие товаров. Он приводит цифры, что на «AliExpress» у нас сейчас торгуют больше 200 тысяч продавцов и порядка 100 миллионов товаров они предлагают. 200 тысяч аккаунтов китайских компаний, и они представляют около 100 миллионов товаров, из которых 99,9% – это товары китайские. Мало того, компания «Alibaba» помогает продавцам справиться с логистикой и для этого имеет компанию «China Smart Logistics». Она помогает создать логистические цепочки между продавцом и покупателем, подсказывает продавцам, через какие склады и как отправлять товар. Вот скажите, Александр, может ли появится подобного рода компания в России?
Александр Иванов
- Отличный вопрос, на самом деле. Очень бы хотелось, чтобы появилась. Ведь тут надо ещё учитывать реалии, что таких площадок посреднических, которые обеспечивают ту двоечку в «m2c», таких компаний в мире по определению никогда не будет много.
Дмитрий Баронов
- М – это «manufacturеr», производитель, а С – это «сlient», клиент по-нашему.
Александр Иванов
- Да, совершенно верно. Между ними это «to». Вот таких «to», таких площадок, никогда не будет много. Конечно, очень хотелось бы, чтобы среди этих компаний была российская. Пока, откровенно говоря, перспектив больших я не вижу. Я не вижу компании, которая сегодня была бы способна занять эту позицию по самым разным причинам. Можем говорить о нехватке денег, о нехватке какой-то идеи, о проблемах коммуникации (коммуникаций я имею в виду логистических, внутри страны). Есть ряд факторов, которые мешают это сделать. На сегодня я не вижу, кто у нас на подходе, хотя я представляю себе, кто мог бы этим заняться.
Дмитрий Баронов
- И кто же это?
Александр Иванов
- На мой взгляд, какой-нибудь Яндекс.Маркет, если вдруг они когда-нибудь скажут: «Всё, мы рассекретились, мы теперь маркетплейс, мы больше не товарный агрегатор».
Дмитрий Баронов
- Чего не хватает условному Яндексу, чтобы из товарного агрегатора перейти в разряд маркетплейс?
Александр Иванов
- Это другая работа, это другая профессия, другая компетенция.
Дмитрий Баронов
- Чего не хватает? Что они должны добавить помимо компетенции?
Александр Иванов
- Ну как, компетенция здесь и есть самое главное.
Дмитрий Баронов
- Это должны быть склады какие-то?
Александр Иванов
- Нет, нет.
Дмитрий Баронов
- А что?
Александр Иванов
- Это совершенно другой тип взаимодействия между этим самым продавцом и покупателем.
Дмитрий Баронов
- Достаточно нанять грамотного менеджера и всё?
Александр Иванов
- Наверное, очень много менеджеров, потому что есть очень много вопросов, которые по разным...
Дмитрий Баронов
- Начать надо с первого.
Александр Иванов
- Может быть, там и первые переквалифицируются. С удовольствием, может быть, даже это сделают, потому что ребята достаточно грамотные. Я могу ошибаться, и у них все хорошо, но мне кажется, что пока задача так не стоит.
Дмитрий Баронов
- Если отодвинуть в сторону Яндекс.Маркет и перейти к будням нашей такой уличной российской интернет-коммерции. Большая часть российских интернет магазинов – это что такое? Это человек с мобильным телефоном, где-то на каком-то хостинге сайт с OpenCart freeware, дальше на мобильный телефон приходит заказ, и этот человек начинает чесать в затылке и думает: «А где же товар найти?». Таких магазинов у нас, наверное, большинство. По крайней мере, было раньше.
Александр Иванов
- Если мерить магазины в штуках, наверное, таких большинство. Если мерить магазины по денежным оборотам, то, наверное, такие ребята дают оборот, я думаю, что не 5%, а поменьше в общем потоке.
Дмитрий Баронов
- Если говорить о «Национальной ассоциации дистанционной торговли», которую вы возглавляете, сколько у вас участников в этой ассоциации?
Александр Иванов
- У нас больше 20 (22 или 23, не помню сейчас, могу ошибаться).
Дмитрий Баронов
- 23 участника. Это крупные достаточно структуры?
Александр Иванов
- Да, крупные.
Дмитрий Баронов
- В том числе?
Александр Иванов
- «eBay», «La Redoute», «Ив Роше», то есть это немаленькие игроки. Тут надо понимать, что когда-то, когда ассоциация создавалась, интернета же не было. У нас ассоциация называется «дистанционная торговля». Довольно много выходцев из каталожного бизнеса, некоторые и сейчас не онлайн игроки (это некий принципиальный момент для них), хотя это очень крупные фирмы по оборотам. Например, «Мир книги» – довольно крупная компания, но она не выходит в интернет по каким-то своим внутренним причинам, не будем здесь разбирать их. Так сложилось исторически, что очень много компаний-выходцев оттуда. На тот момент была в Питере маленькая компания такая, которая пыталась что-то продавать в интернете, хорошие ребята очень, называлась «Интернет-решение». Сейчас «Сазон» называется. Там четыре человека работало, это были очень классные ребята.
Дмитрий Баронов
- А вот из тех компаний, которые входят в ассоциацию, есть ли крупные игроки на интернет-рынке?
Александр Иванов
- Да, я про «eBay» вспомнил. «La Redoute» и «Ив Роше» – не мелкие, хотя эти компании занимаются и каталогами тоже. Да, конечно, есть.
Дмитрий Баронов
- «еBay» - это какой? Это вот тот?
Александр Иванов
- У нас не очень много «eBay».
Дмитрий Баронов
- Он, вступая в ассоциацию нашу российскую, какие цели преследовал?
Александр Иванов
- Будет корректнее спросить об этом у «eBay». Я думаю, поскольку задачи ассоциации – а мы их проговариваем время от времени, общаемся на эту тему – его устраивали, то… Про задачи я готов сказать. Когда мы родились на белый свет, у нас там было три задачи, они очень легко формулируются. Первая задача – это вопросы общения с нашими государственными органами. Тогда у нас стоял на кону закон «О персональных данных», в ту пору это было очень важно. Грядущий закон всех очень пугал, бодрил активность наших членов, но это в широком смысле этого слова. Конечно, есть ряд законов, которые, так или иначе, влияют на нашу жизнь. Мы поучаствовали, например, в создании закона «О защите прав потребителей», в написании главы 26, которая была переписана с этического кодекса нашей ассоциации с небольшими изменениями и исправлениями. У нас этический кодекс пожёстче будет, наш внутренний документ. Вторая задача. Мы все были жертвами логистической инфраструктуры, она была несовершенна. Я помню, что в какой-то момент мы поняли, что с почтой пытаться дальше что-то сделать (в том виде, в котором она была на тот момент) бесполезно. Я помню, как я выбрал несколько компаний, которые занимались экспресс-доставкой курьерской, я ходил по этим компаниям и говорил: «Ребята, а давайте и посылки тоже». «Да нет, зачем нам посылки?», – говорили они. – «У нас всё хорошо, у нас экспресс-доставка. Не надо, отвяжитесь». Я объяснял, показывал объёмы, рассказывал об оборотах. Две компании, наконец, решили попробовать. Одна компания даже придумала некий проект (чудо нэйминга нашего отечественного), который назвали очень красиво – «Экспресс улитка», но он не выжил, сразу хочу сказать.
Дмитрий Баронов
- Ну, с таким названием, да.
Александр Иванов
- Да. Но это было очень смешно, конечно, весело, проба пера. Эти две компании – это сейчас «SPSR» и «DPD» - они, мягко говоря, не последнее игроки на этом рынке, если не сказать ведущие. Вот за ними потянулись остальные. Сегодня мы имеем прекрасный рынок логистических услуг, несмотря на все те трудности, которые вместе со страной переживает этот рынок. Но в целом он развивается очень быстро, быстрее, наверное, любой другой отрасли в стране.
Дмитрий Баронов
- Если говорить о «Почте России», у «Alibaba» получилось каким-то образом встроить «Почту России» в свою логистическую систему.
Александр Иванов
- Можно я еще о третьем пункте скажу?
Дмитрий Баронов
- Конечно.
Александр Иванов
- И к этому обязательно вернусь, потому что это важно, действительно. Я согласен, об этом нельзя не поговорить в принципе. По поводу пункта три. Это задача, которую мы пытаемся делать, но выполняем недостаточно хорошо, наверное. У нас была идея тогда провести некую рекламную кампанию по типу того, что когда-то делала французская «La Poste». Мы съездили во Францию, все были под очарованием этой самой рекламной кампании, которая называлась «Покупайте на почте» - это была блестящая абсолютно кампания. Мы одной из задач своих ставили и ставим сейчас – это популяризация такого формата покупок. Мы говорим о том, что это удобно, безопасно. Соответственно, наша задача сделать так, чтобы это и правда было удобно и безопасно. Мы к этому стремимся. Это по поводу задач ассоциации. Поскольку у нас так сложилось, что бюджетов больших на проведение рекламных кампаний мы не набрали, то это вопрос, которым мы занимаемся мало. Это очевидно. Возвращаюсь к вопросу о почте.
Дмитрий Баронов
- О «Почте России».
Александр Иванов
- Да. Я не могу сказать, что «Ali» научил работать почту. В силу ряда причин выход «Aliexpress» в Россию и перемены на «Почте России» совпали по времени. Команда, которая сейчас там собралась, я бы сказал, что это коммерчески ориентированные люди. Основная стратегия почты заключается в том, что почта станет акционерным обществом и зарабатывать придётся самостоятельно. Акционирование почты не за горами. Я считаю, что это вопрос если не месяцев, то, может быть, ближайшего года. Это насущная необходимость, это надо делать, и почта готова зарабатывать на доставке. Для того чтобы зарабатывать на доставке, понятно, что надо иметь хорошую логистику, хорошие цены и так далее. Что такое логистика (для тех, кто далёк немножко от этого)? Логистика работает на больших потоках. Если у вас большой поток корреспонденции, можно снижать себестоимость, а значит, это дает возможность снижения цены. Вот «Ali» как раз одна из тех двух ключевых партнеров сегодня для «Почты», которая дает объем.
Дмитрий Баронов
- А второй - это «Amazon»?
Александр Иванов
- «Amazon» не очень заметен на российском рынке. Я бы сказал, что покупки на «Amazon» носят случайный характер. Он никак не рекламируется здесь и никак не продвигает себя. Вторая компания у них, я считаю, стратегический партнер, который изначально делал ставку на почту – это «Отто».
Дмитрий Баронов
- Это каталожная торговля?
Александр Иванов
- Понимаете, сейчас нет каталожной торговли как таковой. Не осталось каталожников на свете. Нет компаний, про которые (за исключением упомянутого «Мира книги» и ещё пары-тройки компаний, названия которых, может быть, никому ничего не скажет) можно говорить о том, что это каталожные компании.
Дмитрий Баронов
- Про «Отто» я, скажу честно, не слышал со времен ранних девяностых. Что там происходит сейчас?
Александр Иванов
- Там всё хорошо. В принципе, я бы сказал, что там происходят ровно те же процессы что происходят и во всём остальном мире - несколько упали объемы, но они упали у всех, объёмы в штуках продаж. Понятно, что за счет разницы в курсе, выросли цены, поэтому, может быть, объем денежной массы если и будет сокращаться, то не сильно. На мой сторонний взгляд наблюдателя, там есть сейчас определённые проблемы, которые связаны с тем, что переход от каталожного бизнеса к онлайн бизнесу ускорился. То есть пришлось не плавно и медленно входить в онлайн, что было бы безболезненно, а пришлось резко это делать. Резко это делать пришлось не потому, что система продажи через каталог себя не оправдала, а потому что бесконечный рост цен на почте на доставку каталогов перестает делать эту модель эффективной.
Дмитрий Баронов
- На этой неделе я вытащил из почтового ящика каталог известной шведской маркетинговой компании. Как-то рассылают ещё.
Александр Иванов
- Да, рассылают. Я много могу об этом рассказать, потому что у меня есть большая аналитика по поводу того, что происходит с каталогами сейчас, и как почта пилит сук. Если с посылками всё вроде нормально, то в том, что касается direct mail (директ мейл), ситуация на почте катастрофическая. Она в принципе пилит тот самый сук, на котором сидят все нормальные почты. Наша почта пока не знает, что она тоже сидит на этом суку, и она его пилит, а все остальные чудесно сидят. 30% доходов у европейских почт – это доходы за счет direct mail. У нас это даже не 2%, мне кажется.
Дмитрий Баронов
- Напоминаю, в эфире программы «Интернет плюс» на радио «МедиаМетрикс» Александр Иванов - президент Национальной ассоциации дистанционной торговли. Итак, «Стратегии и прогнозы». О прогнозах вы уже начали говорить. Вы сказали, что грядет «m2c». Цепочка посредников уже треснула, и потихонечку звенья этой цепочки начнут отваливаться. А если говорить о стратегиях, кто и что должен планировать? Кто тот Александр Македонский, который должен сесть и начать разрабатывать стратегию?
Александр Иванов
- Ой, я не знаю, пальцем не покажу. На самом деле, надо понимать, что эта стратегия не для всех. Посмотрите, на большом «Ali», который «Alibaba» (не «AliExpress», а «Alibaba») – там какое-то количество миллионов, на самом деле, не сотен тысяч, а миллионов производителей. Эти производители сидят, производят, ваяют некий свой продукт (наверное, они это делают очень хорошо), и у них эта цепочка сокращена. У нас везде самый сложный отдел, самый дорогой, в который вбухивается больше всего денег, – это всегда отдел сбыта, сейлеры вот эти. Умение продавать – это то, что ценится выше всего. Сегодня все эти производители от этого освобождены. Сегодня каждая из этих компаний, становясь в эту цепочку, она не местный производитель, не производитель вокруг своей деревни и даже не всекитайский, она мировой производитель, она продает товары на весь мир. Вот это очень важно. Хотелось бы, чтобы наши производители когда-нибудь попали в эту цепочку.
Дмитрий Баронов
- «Alibaba», говорят, их уже заманивает.
Александр Иванов
- Заманивает. Я просто хотел сказать, что среди них было, когда это все начиналось, несколько десятков тысяч интернет-магазинов. Сейчас, если мне память не изменяет, на платформе «Alibaba», по-моему, 10 000 даже нет. Их количество сокращается, они там не выживают, потому что они как раз то самое звено в цепочке. У нас в любом случае останутся нишевые товары, в любом случае останутся брендообладатели. Понятно, что они никуда не денутся, они есть в этой цепочке. То есть все равно какое-то количество интернет-магазинов обязательно останется.
Дмитрий Баронов
- Те, кто сейчас обсуждают эту китайскую экспансию, в том числе и на российский рынок, они справедливо утверждают, что государство китайское им помогает. Говорят, что даже датируют той же почте «China mail».
Александр Иванов
- Да ну, что вы? Это сказки.
Дмитрий Баронов
- Слухи такие ходят регулярно, это говорят эксперты. Боюсь утверждать точно, я цифр не видел, но эксперты об этом говорят.
Александр Иванов
- Давайте мы поговорим с теми людьми, кто знает, как это делается, чтобы перейти от гипотезы предположений. У нас же есть масса логистических компаний, которые возят. Например, «Почта России». Например, тот же «SPSR» - второй по величине после «Почты России» перевозчик посылок. Я вас уверяю, они это делают не бесплатно, и почта Китая ничего им не датирует. Там есть некая стоимость доставки, которую почты в какой-то пропорции (почта-отправитель и почта-доставщик) делят между собой. Понимаете, там же экономика иначе построена. Говорят, что китайцы сильно давят по цене. Это правда. Сильно давят, действительно. Но они получают этот самый один юань (как коллега из «Почты России» пытался объяснить эту историю на одном из мероприятий), так этот юань, помноженный на многие миллионы посылок, – это деньги уже. Они сэкономили. Весь принцип онлайн-торговли – это там сэкономить копейку, там 8, там еще 15 – в сумме, глядишь, рубль получится.
Дмитрий Баронов
- Судя по тому, что вы рассказывали, что я услышал, единственной компанией, которая может замахнуться вообще на организацию чего-то подобного, остается только «Почта России», как ни странно.
Александр Иванов
- Нет. Я думаю, это опять вопрос компетенции. «Почта России» что-то будет делать, у неё будет некий сайт.
Дмитрий Баронов
- Marketplace.
Александр Иванов
- Это очень шумно. Я пока сказал бы о том, что они будут решать некие локальные задачи. Это будет крутиться, я думаю, довольно долгое время в каком-то тестовом режиме в силу очень разных причин. «Почта России» - очень большая, хотя бы поэтому. Согласовывать каждое движение, каждый шаг – это не очень коммерческий подход к этому сайту. Мы с коллегами из «Почты России» тоже говорили о возможных стратегиях, куда применить этот потенциальный marketplace (маркетплейс). Применение ему есть, но при этом я бы думал о том, что он за пределами России (в тех местах, которые мы называем странами СНГ) был бы для рынка более полезен, более эффективен, чем внутри страны.
Дмитрий Баронов
- То есть «Почта России» уходит на постсоветское пространство, к нам заходят китайцы – такой прогноз?
Александр Иванов
- Ну, китайцы не то, что скоро зайдут.
Дмитрий Баронов
- Они уже здесь.
Александр Иванов
- Да, они уже здесь. Использовать их надо с максимальной пользой. То, что тот же самый «Ali» на свою площадку запускает российских игроков, у которых будет шанс погреться около трафика «Аli», - да, хороший шанс, правильная история. Я не знаю, насколько она будет эффективна, посмотрим. Действительно там есть шанс. По каким-то неведомым мне причинам эти самые игроки без «Ali» почему-то не ходили в регионы. Не знаю почему, правда. А «Почта России» – вот она: «Приезжайте на Варшавку, обращайтесь – вам помогут». А теперь там очень смешные вещи пишут. Выступают коллеги, которые зашли на площадку «Ali» и говорят: «А теперь, благодаря «Ali», мы будем попадать туда, куда раньше не попадали». Боже мой, а вам кто мешал-то раньше, ребята? То есть какие-то такие непонятные вещи, но попробуем, посмотрим.
Дмитрий Баронов
- Сейчас как раз (мы уже несколько раз это обсуждали) готовятся дорожные карты к программе развития интернета на ближайшие 5-10 лет, и есть среди направлений, естественно, направление электронной коммерции. Ваши какие-то предложения в эту программу были? Если да, то как они формулировались?
Александр Иванов
- У нас в результате нашего коллективного мозгового штурма получилось пять пунктов. Выглядят они следующим образом. Они там частично, оказывается (потом, когда я уже стал внимательно смотреть), они куда-то попали частично, некоторые из них, но не попали в программу развития интернет-торговли. Сейчас, наверное, станет понятно почему, когда о них скажу. Пять пунктов. Первый: мы хотим, чтобы лекарства и продукты питания были разрешены к продаже дистанционным способом. У нас, как вы знаете, с точностью да наоборот пока: идет сейчас атака на аптеки, потом, я думаю, когда-нибудь коснется и продуктов питания это тоже. Хотелось бы, чтобы это было. Зачем это надо? Опять-таки, вся экономика строится на большом потоке, как я уже говорил. Нам нужно, чтобы в стране был большой поток. У нас с этим очень плохо. Надо понять, какое место в мире мы занимаем. У нас в среднем 235 миллионов посылок было в 2014 году, и, я думаю, что в 2015 мы эту планочку не поднимем.
Дмитрий Баронов
- На ваш взгляд, почему сейчас государство в лице чиновников против того, чтобы лекарства и продукты питания доставлять через интернет-торговлю?
Александр Иванов
- Вы знаете, я не думаю, что все чиновники у нас на свете в сговоре с той самой теневой мафией, которая предпочитает, чтобы этот бизнес был каким-то подпольным, криминальным и так далее. Это, скорее всего, из разряда «как бы чего не вышло», потому что других объяснений я этому не вижу. История с лекарствами вошла в программу ИРИ, но в другом разделе – «Медицина». Это правильная постановка вопроса, потому что мы должны думать в первую очередь о ком? Я сейчас говорю «мы», государство – это, безусловно, мы.
Дмитрий Баронов
- Источником власти у нас в России является народ.
Александр Иванов
- Да. Так вот, народ и должен заботиться о себе, это должна быть помощь людям больным. Инвалиду или человеку с серьезным заболеванием сложно выйти из дома и добраться до аптеки, а у нас на сегодня продажа лекарств разрешена только в стационарных точках. Это очень жёсткое однозначно написанное требование. Действительно так по закону. В результате что мы имеем? Что, лекарства от этого не продаются в интернете? Чудесно продаются. Вот сейчас объявили о закрытии чуть ли не двух десятков сайтов, Роскомнадзор сообщил нам о том, что их закрывают. Я вас уверяю, это нам не помешает сейчас зайти в интернет, найти кого-то, кто нам сейчас сюда принесёт лекарства, в том числе и рецептурные. Не факт, что это будет то, что мы заказывали, но если вдруг, упаси Бог, что-то произойдет, нам обратиться будет не к кому, потому что «теневики». Так вот, что, собственно, мы предлагаем? Мы предлагаем это вывести из тени. Надо сделать лицензирование, надо лицензировать компанию, её деятельность, её склады, её договора должны быть прозрачными с поставщиками, и тогда этому производителю в случае, если он нарушает закон, будет, что терять. Это будет серьезный удар по его бизнесу, это будет серьезная ответственность.
Дмитрий Баронов
- То же самое и в случае с продуктами?
Александр Иванов
- Совершенно верно. То же самое я вам скажу и в случае с алкоголем.
Дмитрий Баронов
- Алкоголь. И его будут круглые сутки развозить курьеры?
Александр Иванов
- Будут развозить.
Дмитрий Баронов
- Ох, гуляй страна.
Александр Иванов
- Нет, опять-таки, если это лицензированный, белый и пушистый продавец, то мы ему можем сказать, что после 23 или после 22…. Я такой алкоголик, что даже не знаю, когда у нас заканчивается это время продажи.
Дмитрий Баронов
- Где как. Это региональные власти контролируют.
Александр Иванов
- Короче говоря, после времени X – нельзя. Значит, будет нельзя, и тогда его можно наказывать за нарушение. А сейчас кого мы будем наказывать? Где мы будем его искать? Мы просто не найдем. Вот сегодня можно всё, а если будет закон, если всё это будет переведено в законодательную плоскость – будет нельзя.
Дмитрий Баронов
- Итак, это первая из ваших пяти инициатив. Давайте перейдем к следующей.
Александр Иванов
- Вторая большая. Мы много говорим с коллегами, обсуждаем её. Она глобальная. Сразу скажу: не то, чтобы её не поддерживают, но многие говорят: «Ой, это нам не разрешат». Но это надо разрешать, потому что мы говорим о том, что сегодня есть бизнес, который в интернете, и бизнес который за его пределами. Есть интернет-банк, не будем называть вслух.
Дмитрий Баронов
- Есть один, по крайней мере.
Александр Иванов
- Как минимум один, да. Два, вообще, но, наверное, больше. Есть интернет-банк, и есть банк обычный, оффлайн. Так вот, при налогооблажении оффлайн банка сумма, например, которую он платит за аренду, из налогооблагаемой базы вычитается, а у онлайн банка та сумма, которую он тратит на работу над сайтом, на его поддержание, совершенствование, изменение, не вычитается.
Дмитрий Баронов
- Я так думаю, что у оффлайн банка сайт тоже есть.
Александр Иванов
- Да, наверное. То есть и он тоже страдает, бедняга. Это то, что называется «расходы на ведение бизнеса». Вообще, строго говоря, они должны вычитаться, но у нас законодательство выросло из другой эпохи, этот вопрос пока не решён.
Дмитрий Баронов
- Представляете, это разрешат. Сейчас все банки, каждый выделит по несколько миллиардов на апгрейд своих сайтов.
Александр Иванов
- Ну, наконец-то мы поднимем отечественную интернет-отрасль. Вот видите, какой простой путь. На самом деле, вопрос-то серьезный. Для интернет-магазинов он очень серьезный. У оффлайн магазинов все вопросы, связанные с площадями и так далее, они вычитаются из их расходов на бизнес, а у онлайн магазинов такого вычитания нет.
Дмитрий Баронов
- То есть трафик и расходы на программистов, да?
Александр Иванов
- А они-то за свой магазин платят. Да. Это вопрос номер два. Повторюсь (тут очень интересно), никто не возражает, все, в общем, с этим согласны, но все говорят: «Ой, это не разрешат. Где уменьшение налогов, нам не разрешат». Может быть, не знаю, а давайте спросим. Вообще, это логически объяснимо. Дальше идут пункты, которые мы уже обсуждали не раз коллегами. Да, еще есть один пункт, который называется «развитие широкополосного доступа в интернет».
Дмитрий Баронов
- Этот пункт один из главных, по-моему, в программе. Он касается всех отраслей, не только интернет-торговли.
Александр Иванов
- Безусловно. Мы сейчас теряем по самым ласкающим душу прогнозам 15% рынка, которые остаются вообще за пределами интернета. Никакой онлайн торговли нет, где нет широкополосного доступа. Выход в этой ситуации только один – государство должно компенсировать провайдерам их расходы на продвижение интернета в те районы, где его сейчас нет. Никаким другим путём этот вопрос не решится.
Дмитрий Баронов
- Насколько я знаю, наши первые руководители уже несколько раз высказывались о том, что цифровое неравенство между регионами должно быть сведено к минимуму. Я думаю, что эта проблема будет в разумное время решена.
Александр Иванов
- По крайне мере, опять же, никто не возражает, все «за». Следующая проблема (это уже номер четыре, мы плавно идем дальше), проблема, где вообще никто не против, вообще все «за», - это проблема, связанная с розничным экспортом или экспортом посылок. Сегодня так получается, что пока у нас есть эта форточка возможностей чего-то продавать за рубеж, она чуть-чуть приоткрыта.
Дмитрий Баронов
- Матрёшки. Что ещё?
Александр Иванов
- Матрёшки, валенки, балалайки, шапки-ушанки.
Дмитрий Баронов
- Точно.
Александр Иванов
- Нет. На самом деле, тут интересная такая штука. Мы, кстати, говорили об этом и вообще постоянно говорим, что, например, в продуктах питания в Китае сегодня потребность есть, но очень хотелось бы ускориться в этом вопросе, потому что какие-то происходят вещи - нечто ошеломляющее. Два месяца назад в Китай вышла немецкая компания «Метро». «Метро» умеет прижимать по цене, у них хорошие цены, у них хороший товар. Вот где-то числа 20 октября я узнал, что за 20 дней октября (это всего второй месяц существования «Метро» на платформе «Ali», они через «Ali» выходили) «Метро» получила 1 300 000 заказов. То есть, вообще, выходить нам надо сейчас, потому что конкурировать с «Метро», с продуктами немецкого качества по немецким ценам, очень низким, между прочим, нам будет крайне сложно, если мы сейчас этот рынок не займем. У нас, к сожалению, несмотря на абсолютно искреннее желание правительства эту дорожную карту выполнить, всё идёт медленнее, чем хотелось бы, и, я думаю, что медленнее, чем это возможно сделать.
Дмитрий Баронов
- Мне иногда кажется, что не в последнюю очередь это происходит потому, что как раз отрасль интернет-торговли разобщена. Интернет-торговцы разбились на несколько локальных групп, ассоциаций, и друг относительно друга держат такой вооруженный нейтралитет и не объединяются. Как вы считаете, насколько это соответствует истине?
Александр Иванов
- Вопрос, который касается экспорта, - это единственный вопрос, который нас объединяет. Не осталось ни одного коллеги сегодня из параллельных ассоциаций, который не сказал бы: «А я сделаю экспорт». Ну, окей, хорошо, мы не жадные. Мы начали несколько лет назад эту проблему как-то шевелить, но мы не жадные. Он сделает - пусть он сделает, главное, чтобы дело было сделано. Но я думаю, всем будет, чем отчитаться, самое важное.
Дмитрий Баронов
- Отчитываться тоже надо. Глядя на дорожные карты (есть некие версии, которые доступны публично), в основном здесь – это попытка больше регламентировать интернет-торговлю, вписать в законы точно: где, когда, какое место заключения сделки, когда печатаются чеки, отчётные документы.
Александр Иванов
- Это не мы.
Дмитрий Баронов
- Я знаю, что это не вы. Как вы считаете, эта регламентация нужна?
Александр Иванов
- Переходим к пункту пять, спасибо за вопрос. Пункт пять у нас сформулирован следующим образом - отстаньте от нас все. Речь идет о моратории на всякие изменения в законодательстве в обозримом будущем, скажем, на какое-то количество лет. Это такой пункт, что называется с кровью, потому что какие-то коллеги предлагают, я слышал, 63 пункта возможных изменений в законодательстве. Может быть, они все нужные, хотя я посмотрел - они в разной степени актуальные, нужны они не все, вообще, но, тем не менее, какое-то количество этих изменений есть. Пока, надо отдать должное нашему государству, с нами очень успешно борются - везде, где звучит слово «интернет», мы проигрываем. Не хотелось бы проигрывать дальше. Давайте проявим себя, как отрасль, потому что сегодня нет ни одного удушающего пункта, который мешал бы работать в том состоянии законодательства, которое сейчас существует. Этот пункт, наверное, один из самых важнейших. Чтобы отрасль работала стабильно, она должна работать какое-то время, вариться в рамках неизменяемого законодательства. А если жизнь нас будет брать за горло, как это было в истории с экспортом, – полное единство: все говорят о том, что нужен экспорт, ни у кого нет никаких сомнений по этому поводу.
Дмитрий Баронов
- Итак, единство – это то, чего пока не хватает отрасли электронной коммерции, но жизнь, судя по всему, заставит интернет-торговлю объединиться.
Александр Иванов
- Можно еще пару комментариев? Против чего мы выступаем, ещё один важный пункт. Мы только «за» обычно говорим, но есть моменты, которые «против». Очень часто можно услышать популярную точу зрения: «Дайте нам, государство, пожалуйста, одного человека, с которым мы будем разговаривать. Нет, ребята, не надо. А вдруг этот самый один, которого государство выделит, будет клиническим идиотом? У нас что, нет таких случаев?
Дмитрий Баронов
- Надеюсь, что среди высших руководителей государства таких у нас нет.
Александр Иванов
- Мне тоже хотелось бы на это надеяться. Ладно, не будем комментировать. Но так может быть. Давайте оставим поляну для дискуссии, давайте оставим возможность разговаривать. Для дискуссии нужно больше, чем один человек. Давайте мы попробуем убеждать и объяснять свою позицию, отстаивать её. Решения должны приниматься на основе некого консенсуса. Консенсус – это плод дискуссии, плод переговоров. Давайте учиться разговаривать. И второй момент, который меня огорчает – это когда говорят: «А давайте заставим. У нас есть какой-то рынок, давайте мы его заставим. Давайте мы всех обяжем». Вот там, где «заставим» и «обяжем», там не то, чтобы нас нет, мы категорически против заставлять и обязывать. «Давайте заставим всех делать предоплату». Ребята, нет, давайте не будем никого заставлять. Пост оплата более эффективная мера.
Дмитрий Баронов
- Почему-то китайцы так не думают, китайцы все получают вперед.
Александр Иванов
- Китайцы ведут переговоры, и очень успешно, с «Почтой России» о том, чтобы сделать доставку наложенным платежом. А Cross-Border (кросс-бордер) сам по себе очень рисковая операция (мало кто об этом думает), потому что возврат товара в случае его неполучения – это очень дорогая и сложная операция, она технически сложна, там есть много подводных камней. Но китайцы сегодня ведут разговор с «Почтой России» о наложенном платеже. Более того, «Почта России» и не только «Почта России», курьерские компании наши тоже, по крайней мере, те две, о которых я сегодня вспоминал (лидеры рынка), они готовы сегодня делать наложку.
Дмитрий Баронов
- Что ж, меня уже наш звукорежиссер торопит, нас подпирает следующий эфир. Мы должны прощаться с нашими радиослушателями и теми, кто смотрит на нас через «YouTube». У нас в программе был Александр Иванов - президент Национальной ассоциации дистанционной торговли.
Александр Иванов
- Спасибо. Всего доброго.
Дмитрий Баронов
- До свидания. Слушайте и смотрите радио «Mediametrics».