В чем смысл жизни?
Психология
Светлана Ходукина:
Здравствуйте, это канал «Медиадоктор» и передача «Час с психотерапевтом Хачатуряном». Здравствуйте, Гурген Хачатурян.
Гурген Хачатурян:
Здравствуйте, Светлана.
Светлана Ходукина:
Ходукина.
Гурген Хачатурян:
Просто Светлана, если Вы не против. Без лишнего официоза.
Светлана Ходукина:
Согласна, подходит. Мы сегодня обсуждаем такую тему, которая, наверное, в последнее время становится более актуальной, чем раньше, и говорим о смысле жизни или так называемом экзистенциальном кризисе. Насколько я знаю, Гурген, Вы как раз специализируетесь на теме экзистенциальной психологии, то есть Вам это знакомо.
Гурген Хачатурян:
Да, это мне знакомо — и экзистенциальная психология, экзистенциальная психотерапия. Это моя любовь на века.
Светлана Ходукина:
Так что не исключено, что это будет сегодня у нас самый-самый лучший выпуск.
Гурген Хачатурян:
Исключено, что Вы. У нас же что не выпуск, то шедевр.
Светлана Ходукина:
И тем не менее, расскажите немножко, что такое вот это слово, кстати, часто, наверное, слышали — экзистенциальная психология, психотерапия, экзистенциальный кризис. Можете пару слов сказать для начала? В качестве закуски.
Гурген Хачатурян:
Собственно говоря, все заложено в определении. Экзистенциальность, экзистенциализм — это направление философии в первую очередь, которая определяет, вернее, описывает поиск смысла бытия, смысла жизни, смысла существования. Направление достаточно древнее, длительно существующее, оно включает в себя целую плеяду.
Светлана Ходукина:
То есть это не проблема гаджетов, которая появилась недавно.
Гурген Хачатурян:
Да, это не проблема гаджетов, это не проблема восстания машин или роботизации человечества. Это то, что существует ровно столько, сколько человек думает, размышляет. И каждое поколение, каждое столетие дает большое количество потрясающих авторов, которые рефлексируют, размышляют на эту тему. Поэтому об экзистенциализме, о поиске смысла жизни можно прочитать массу всего интересного…
Светлана Ходукина:
И так его и не найти.
Гурген Хачатурян:
...и после этого запутаться еще сильнее, потому что тема действительно необъятно сложная и настолько же интересная.
Светлана Ходукина:
Я почитала немножко на эту тему, не так много, думаю, как Вы, но тем не менее. Часто говорится, что это проблема, которая возникает, когда у человека уже удовлетворены какие-то базисные потребности. То есть проблема думающего человека, у которого, в общем-то, как минимум, есть время подумать, избавленного от необходимости решать какие-то срочные, насущные задачи. То есть понятно, что, наверное, у людей, которым необходимо выживать, нет просто времени остановиться и подумать, зачем я живу и так далее. То есть можем ли мы сказать, что это такая, мягко сказать, проблема человека, у которого нет проблем, который слишком хорошо живет?
Гурген Хачатурян:
Смотря что считать «слишком хорошо живет». Ведь так получается, что мы ставим равенство между человеком, которому не надо выживать. Человек, которому не надо выживать равно человек, у которого нет проблем. То есть наша единственная проблема — это выживание, так выходит из Ваших слов.
Светлана Ходукина:
Я, конечно, задаю провокационные вопросы, потому что мне тоже близка эта проблема. Я пытаюсь понять, может быть это я такая, это я слишком хорошо живу…
Гурген Хачатурян:
Или слишком плохо. Не было у бабы проблем, купила баба порося.
Светлана Ходукина:
Да, поэтому все-таки вопрос... Это хорошее замечание, что у нас часто бывает ситуация, когда говорят, что ты…
Гурген Хачатурян:
Зажралася. Самое распространенное.
Светлана Ходукина:
Да, просто хорошо живешь и думаешь о всякой ерунде.
Гурген Хачатурян:
В общем-то, не верьте людям, которые Вам так говорят, потому что в целом задумываться о смысле своего существования свойственно всем. Действительно, в какой-то момент наступает ситуация, когда другие мысли выходят на первый план. Это вопросы, если говорить о пирамиде потребностей, которые существуют, удовлетворение базисных потребностей (в первую очередь потребность в безопасности), после этого уже люди начинают задумываться: ну вот, я в безопасности, а ради чего?
Светлана Ходукина:
Зачем все?
Гурген Хачатурян:
Не съел меня медведь, а что дальше? Это одна ситуация, а вторая ситуация, когда люди, решив свои базисные потребности, сами себе их снова выдумывают, лишь бы не размышлять о смысле своей жизни, смысле своего существования.
Светлана Ходукина:
А как мы тогда можем сформулировать этот вопрос, или проблему, или запрос? Как это выглядит? Просто экзистенциальный кризис, когда человек задает себе вопрос: а зачем все, а зачем я, а где мое место или как-то так?
Гурген Хачатурян:
Да, а зачем я здесь — самый распространенный вопрос.
Светлана Ходукина:
Вот этот вопрос и называется по большому счету экзистенциальным кризисом или нет, или еще какие-то дополнительные симптомы?
Гурген Хачатурян:
Симптомы-то будут разнообразные, от ощущения тоски и потери интереса к каким бы то ни было действиям до глубокой депрессии, которая тоже может случиться на фоне того, что теперь человек не понимает, к чему вся эта постоянная беготня, зачем все это нужно делать. Мой любимый автор, психотерапевт, который на эту тему писал, — и тут я поймал себя на мысли, что я, как обычно, забыл фамилию. Забыть фамилию любимого автора — это, наверное, вообще…
Светлана Ходукина:
Как забыть фамилию любимой девушки.
Гурген Хачатурян:
К счастью, у моей любимой девушки моя фамилия, поэтому не так-то сложно. Виктор Франкл, естественно. Это один из основоположников экзистенциальной психотерапии. Он в одной из своих книг писал о том, какой процент студентов американских вузов, в которых он преподавал последние годы своей жизни, подвержен такого рода состояниям. Описывал большое количество суицидальных мыслей, суицидальных попыток, связанных с тем, что молодые люди, обучающиеся, имеющие доступ к большому массиву информации, занимающиеся поиском ответов зачем они учатся, к чему они хотят прийти, впадают в такое дисфорическое депрессивное состояние и из-за этого вплоть до самоубийств.
Светлана Ходукина:
Я так понимаю, что человеку, который не находится в этом кризисе, со стороны может показаться, что это какая-то несерьезная история.
Гурген Хачатурян:
Это блажь, да, очень часто.
Светлана Ходукина:
Просто займись ты чем-то, делом займись, ерундой какой-то занимаешься. А по факту оказывается, что, скорее всего, это достаточно мучительное и дискомфортное состояние, в котором действительно человеку плохо.
Гурген Хачатурян:
Да. И при всем при этом, если читать философов-экзистенциалистов, например, Кьеркегор мой любимый, ты его читаешь и ничего, кроме какого-то груза депрессивности его размышления на эту тему тоже не приносят. Потому что это такое тягучее, болезненное пережевывание сомнений о том, а зачем, а что такое жизнь, а что такое любовь, и к чему все это вообще нужно. В общем, экзистенциальные вопросы, экзистенциальные кризисы — это, конечно, очень здорово, это говорит о том, что Ваше сознание готово к поиску, но все-таки надо к этому относиться более позитивно что ли, потому что иначе Вас придавит немножко…
Экзистенциальные вопросы, экзистенциальные кризисы — это, конечно, очень здорово, это говорит о том, что Ваше сознание готово к поиску, но все-таки надо к этому относиться более позитивно.
Светлана Ходукина:
Монолитной плитой.
Гурген Хачатурян:
...тяжестью этих размышлений.
Светлана Ходукина:
Я так скажу, что мы сейчас для начала с разных сторон рассмотрим, что же это за такая штука, а потом будем пытать Гургена на тему того, что же с этим делать. Поэтому для того, чтобы разобраться, что же это за кризис такой, я еще задам пару вопросов. А кто больше подвержен такой проблеме? Мы уже сказали, что часть — люди, у которых какие-то базисные потребности уже удовлетворены. Когда тебе нужно бежать зарабатывать деньги на еду и тебе правда нечего есть, то, наверное, там нет времени сесть об этом подумать. То есть удовлетворены базисные потребности, мы можем выделить какой-то пол, который этому подвержен (этому вопросу) или его возраст? То есть связано ли это как-то с кризисом 40 лет, о котором чаще всего мы слышим везде?
Гурген Хачатурян:
Кризис 40 лет, если начинать с конца вопроса, не всегда связан именно с экзистенциальностью, скорее, где-то период 30, 33, 35 больше подходит под пик этих размышлений. А пол — последние лет 50, наверное, тоже не имеет большого различия. Даже не 50, больше — с тех пор как у женщин…
Светлана Ходукина:
Появились права.
Гурген Хачатурян:
Даже не столько права, сколько доступность образования для женщин стало массовой, женщины стали подвержены тем же экзистенциальным проблемам, что и мужчины. В целом, наверное, стоит условно определить, что это проблема людей думающих, то есть мы не будем про какие-то социальные критерии, думающие люди есть везде, есть всегда. Люди, имеющие определенный багаж знаний и определенное образование — каждый из них по-своему подвержен этой проблеме и также по-своему ее и будет решать.
Светлана Ходукина:
А как может выглядеть этот кризис? Это какая-то мысль, которая тебя волнует, не знаю, годами, месяцами? Или это какой-то бывает пик — просто проснулся ты сегодня с утра и тебя накрыло этим вопросом, а потом к вечеру уже и отпустило. Как это выглядит?
Гурген Хачатурян:
Если вы и наши слушатели помнят «Тошноту» (свою после пятницы, после субботы… шучу, конечно) — произведение Сартра «Тошнота», — он очень хорошо описывает это ощущение, когда ты идешь, ты засыпаешь и просыпаешься с общим состоянием того, что что-то не так.
Светлана Ходукина:
Беспокойство.
Гурген Хачатурян:
Беспокойство, да. По крайней мере, когда ко мне приходят с такими вопросами, состояние, которое предваряет именно определение того, что у меня экзистенциальный кризис, очень похоже на...
Светлана Ходукина:
Что что-то не так.
Гурген Хачатурян:
... что-то не так, не знаю что, вроде бы все хорошо. Был у меня один пациент — не помню, рассказывал ли я в эфире или не рассказывал, — у которого экзистенциальный кризис случился после того, как на день рождения он пошел и купил себе мотоцикл. И вдруг понял, что все, жизнь кончена.
Светлана Ходукина:
У него была цель, он ее выполнил...
Гурген Хачатурян:
Да даже не то, что у него была цель. Он проснулся в день своего рождения и подумал, что он хочет себе купить, и решил, что он хочет купить себе мотоцикл, и сразу цель реализовал, свое желание. И вдруг понял, что в этой жизни мало чего такого, что он не может позволить себе тут же и сразу.
Светлана Ходукина:
Это про материальные вопросы.
Гурген Хачатурян:
Это, про материальные вопросы. Хорошо, скажем, это был не мотоцикл, а батон бородинского…
Светлана Ходукина:
Да, это не имеет значения.
Гурген Хачатурян:
Да, не имеет значения, сколько это стоит, вопрос в том, что есть те, кто мечтает о мотоцикле и копит на него годами, а есть кто-то, кто мечтает сходить поужинать в ресторан и копит на это длительное время.
Светлана Ходукина:
А кто-то мечтает остров купить и покупает его на следующей неделе.
Гурген Хачатурян:
Или остров купить. В общем-то, вопрос не в том, сколько на это будет потрачено, а в том, что есть цель и есть куда идти. А в тот момент, когда есть цель…
Светлана Ходукина:
А идти до нее мало...
Гурген Хачатурян:
...а идти до нее мало, что называется, взял свой предыдущий мотоцикл и доехал или перепрыгнул с острова на остров, то тут уже возникает вопрос о том, что идти-то уже, собственно говоря, и некуда. Ни за мотоциклом, ни за островом. Знаете, анекдот такой: — Сколько вы хотите денег? — Я хочу столько денег, чтобы купить себе самолет. — А зачем вам самолет? — Не нужен мне самолет, мне нужно столько денег. Были у меня клиенты, которые действительно ставили своей целью «я хочу купить себе самолет». И годами, годами шли к этой цели, покупали себе самолет…
Светлана Ходукина:
Но классика — это же яхта. Не суть. Мы можем сформулировать это наблюдение таким образом, что этот кризис часто зарождается в момент прихода разочарования от каких-то идеалов или от какой-то модели, которая у тебя была в голове. Что тебе казалось, что смысл жизни в том, чтобы заработать денег, и ты этим занимаешься. Или смысл, чтобы детей вырастить, а они раз — и выросли. Или смысл в том, чтобы выступить где-нибудь — ты выступил и все, и что дальше-то делать? Защитить диссертацию... То есть ты какую-то себе модель нарисовал, а затем она то ли реализовалась, то ли разрушилась, то ли перестала тебя удовлетворять, и ты думаешь: «И что теперь дальше-то делать?»
Гурген Хачатурян:
Ведь говорят же — бойтесь своих желаний, ведь они могут исполниться. Действительно, если чего-то желаешь очень сильно, и готов на алтарь этого желания положить большие усилия, то достигнув какой-то цели, вдруг определяешь, что дальше идти некуда. И тут надо либо ставить себе новую цель, либо признать, что цель, которую ты себе ставил, была не самая адекватная (если такое действительно есть), либо начать задумываться о том, а к чему вообще все эти цели, что ты вообще хочешь от себя. Ведь это очень большой и очень болезненный вопрос для человеческого сознания (уже будем повторяться): зачем я здесь, зачем я на этом свете и что я после себя оставлю.
Светлана Ходукина:
Тогда мы подошли к моменту, когда уже можно задать вопрос: и что же со всем этим делать, если ты поймал себя на том, что да, есть такие вопросы, есть такие ощущения. Как из этого выходить, как быть?
Гурген Хачатурян:
Поскольку все вопросы, связанные со смыслом жизни, смыслом бытия, так или иначе лежат в религиозно-философском русле, то первое, что мы делаем в общении с пациентами, это определяем, в какой конфессии или в каком мировоззрении они себя ощущают. Если человек придерживается каких-то религиозных взглядов, а может быть и не сильно, — есть же большое количество людей, которые относят себя к какой-то церкви, но церковной жизни не ведут и духовного поиска в рамках той церкви, к который они себя относят, не занимаются, — можно направить поток мыслей в этом направлении.
Светлана Ходукина:
То есть, если не до конца понятно, зачем ты живешь, то можно выбрать какую-то модель, которую уже люди сформулировали как-то. Например, всякие религиозные течения дают ответ на вопрос, зачем ты здесь находишься, что тебе здесь делать, как тебе быть и, в принципе, можно выбрать какую-то модель, которая тебе более близка, так?
Гурген Хачатурян:
Я хоть и обладаю каким-то багажом знаний в плане теологии, я не священник, конечно же…
Светлана Ходукина:
Но Вы похожи.
Гурген Хачатурян:
Похож, да. Большинство религиозных течений, особенно религиозных течений, свойственных нашей стране, людям, которые приходят отсюда ко мне — это в основном христианство, христианство православного толка либо ислам. В принципе, какие-то общие направления сходны, поэтому я не думаю, не то, что не думаю, я уверен, что искать ответы там не зазорно. Потому что что бы там не говорил кто угодно, ничего плохого отцы церкви не предлагают и не пишут. Это действительно, грубо говоря, если есть что-то, о чем кто-то уже размышлял, гораздо проще пойти по этому пути, чем, уже находясь в состоянии экзистенциального кризиса, начать какой-то самостоятельный поиск, идти, спотыкаться, ничего не понимать и еще больше упираться в какие-то темные заборы и непонимание.
Светлана Ходукина:
То есть все-таки теория, которая предполагается в различных религиозных течениях, достаточно глубокая, там есть уже какие-то ответы на вопросы, и можно примерить на себя и понять – возможно, тебе это близко.
Гурген Хачатурян:
Если честно, там даже не какие-то ответы на вопросы, там все очень четко, ясно и понятно.
Светлана Ходукина:
Да, я имею в виду, что в различных религиозных направлениях ответы могут отличаться, но, тем менее, они там есть, и можно посмотреть и не то, что выбрать, но понять, может быть это близко.
Гурген Хачатурян:
Личный духовный поиск хорошо отражен именно в каких-то вопросах религиозного познания бытия. Поскольку мы живем в светском государстве, у нас нет какой-то господствующей религии, есть атеисты, которые не признают факт. Хотя атеизм, по сути, это религия, система верований, ну вот люди, которые не относят себя ни к какой церкви, называют себя атеистами. И на вскидку придет, наверное, Кант, который пишет именно об экзистенциальных размышлениях человека вне религии. Тоже очень интересно. От Канта можно сделать логический прыжок ко всем остальным экзистенциальным философам именно атеистического направления и тоже найти для себя то направление мысли, в которой найдутся ответы для собственных вопросов.
Тут дело заключается в том, что хорошо, когда есть кто-то, с кем можно на эту тему дискутировать, потому что внутренний диалог в этой ситуации несколько болезненный и очень часто оставляет за собой большое количество сомнений. А в диалоге, в диспуте все решается гораздо легче, гораздо интересней. Можно либо услышать какую-то другую точку зрения, либо убедиться в правоте своей точки зрения. Это очень интересная работа, которой я с удовольствием и увлеченно занимаюсь со своими пациентами.
Светлана Ходукина:
То есть в идеале должен быть человек, «об которого можно подумать».
Гурген Хачатурян:
Да, наверное.
Светлана Ходукина:
Который может создать тебе условия, в которых ты можешь поразмышлять и на что-то поопираться. То есть получается, что мы делаем, если кризис экзистенциальный настал: 1) можно попробовать поизучать, если это близко и как-то отзывается, поизучать разные религиозные течения. Скажем, посмотреть, может быть что-то отзовется, ответы на такие вопросы там есть, можно посмотреть; 2) если это не совсем отзывается, можно обратиться, например, к Канту или каким-то другим творческим деятелям, писателям и философам, кто размышлял на эту тему. Посмотреть там, может быть, тоже что-то отзовется, если Вы больше относите себя к атеизму; 3) и плюс дополнительно то, что сказал Гурген, найти какую-то возможность для того, чтобы делать это не только в своей голове, но еще и вслух. Наверное, в идеальном случае — это психотерапевт, потому что у него есть специализация, и он, в принципе, понимает как. Нет?
Гурген Хачатурян:
Тут сложно говорить, насколько это должен быть психотерапевт...
Светлана Ходукина:
Может быть это собутыльник. Или психотерапевт-собутыльник.
Гурген Хачатурян:
Знаете, мне вспоминается Венедикт Ерофеев, «Москва-Петушки» и общее стремление к трансцендентности. Наверное, лучше не собутыльник, потому что какое количество бытовых травм случалось именно на том, что Вы не разделили концепцию Канта на троих.
Светлана Ходукина:
Ладно, это, конечно, шутки, то есть найти кого-то, кого, может быть, тоже волнует эта тема, чтобы была возможность это обсуждать и делиться своими какими-то мыслями.
Гурген Хачатурян:
А, наверное, здорово было бы придумать водку «Кант», интересно, есть такая водка?
Светлана Ходукина:
Безалкогольная.
Гурген Хачатурян:
Безалкогольная водка «Кант»?
Светлана Ходукина:
Да.
Гурген Хачатурян:
А внизу «а ты действительно хороша». Сердца у Вас нет. Водка безалкогольная.
Светлана Ходукина:
Возвращаемся к нашим алгоритмам: найти кого-то, с кем можно это обсуждать и с кем можно на эту тему размышлять. Может быть, это какой-то друг, который тоже готов и которого тоже это волнует. Или какой-то знакомый. Найти возможность это обсуждать.
Гурген Хачатурян:
Но это все звучит очень хорошо в теории. На практике любое прочтение, любой духовный поиск в целом требует определенного интеллектуального базиса.
Светлана Ходукина:
То есть сложно найти такого человека?
Гурген Хачатурян:
Не то чтобы сложно найти такого человека, скажем так — просто так, ни с того, ни с сего сесть и прочитать Канта, наверное, можно, но…
Светлана Ходукина:
Мы набрасываем мысли какие-то…
Гурген Хачатурян:
На вентилятор? Хорошо, давайте набрасывать на вентилятор.
Светлана Ходукина:
Нет, мы не на вентилятор, мы просто набрасываем мысли, и может быть кому-то что-то отзовется, может у кого-то томик Канта стоит, он его не читал, и так совпало. То есть варианты: посмотреть все эти религиозные течения, поизучать, попробовать поизучать философию, почитать, может быть тоже отзовется, плюс найти кого-то, кого тоже волнует, или полагаете, что человека тоже такая тема волнует, и она ему интересна, пообсуждать что-то. Что еще? Это как-то слишком просто звучит.
Гурген Хачатурян:
На самом деле, как бы это странно ни звучало, но большое количество, практически все искусство — кинематограф, литература, которые направлены даже не то, чтобы предлагают Вам что-то, а указывают представление автора или режиссера на какие-то волнующие его (и, возможно, Вас в том числе) моменты познания бытия и смысла жизни. И в целом, если не начинать сразу уходить в философию, то можно как-то уйти в искусство, в котором то же самое можно прочитать в более доступной форме. По крайней мере, не в виде каких-то пространных размышлений великих философов, а как какие-то обывательские мысли людей, которые приходят в течение всего дня. Например, приходит на ум Достоевский, который очень много вопросов…
Светлана Ходукина:
Глубоких.
Гурген Хачатурян:
…глубоких вопросов, вложенных в уста героев и персонажей его произведений, которые размышляют об этом не так высокопарно, как это делают философы, делает тем языком, который нам понятен. Чехов в этом отношении хорош, действительно, очень светлый писатель, но при этом дает интересные направления для размышлений.
Светлана Ходукина:
Тогда двигаемся дальше.
Гурген Хачатурян:
Давайте двигаться.
Светлана Ходукина:
И все-таки у нас есть человек, который просыпается утром, и вставать ему не хочется, потому что непонятно зачем. И даже идти, искать томик Канта или что-то еще такое, или искать человека, с кем поговорить, ему тоже не хочется, потому что он не видит в этом смысла. И какие рекомендации ему можно дать, как ему быть, что ему лучше делать для того, чтобы начать себя чувствовать лучше или как-то начать из этого состояния выходить? Я говорю какую-то критическую уже ситуацию…
Гурген Хачатурян:
Это действительно критическая ситуация, потому что почему-то большое количество людей живут в уверенности, что если я ставлю своей целью найти смысл жизни, то я его должен обязательно найти. Надеяться, искать, найти и не сдаваться. Хотя мне очень близка позиция Франкла, который озвучил эту теорию и впоследствии очень много, кто ее поддерживал и придерживался. Необязательно найти смысл своей жизни. Иногда искать (как процесс) смысл жизни — сама по себе прекрасная цель. И если Вы просыпаетесь утром с мыслью о том, что я ищу смысл своей жизни, может быть я не нашел его вчера, я не найду сегодня и может быть не найду еще лет 15, но я ищу — это вполне себе отличный тезис для преодоления этого экзистенциального кризиса, который у Вас, может быть, и случился.
Светлана Ходукина:
Тогда я подвожу (я просто не психотерапевт), но я же читала много статей в интернете и в разных женских журналах… Я шучу, не читала.
Гурген Хачатурян:
Не читали? Я представляю, как может Cosmopolitan раскрывать…
Светлана Ходукина:
Эту тему.
Гурген Хачатурян:
Да, экзистенциальный кризис.
Светлана Ходукина:
Не знаю, надо посмотреть.
Гурген Хачатурян:
Купите себе новую сумочку от Валентино.
Светлана Ходукина:
Или новую собачку.
Гурген Хачатурян:
От Валентино.
Светлана Ходукина:
Есть ли какие-то простые, четкие, не то, что бытовые, а такие рекомендации, например, что для начала поставьте себе какую-то небольшую цель, в любом случае. Не знаю, встать, умыться и почистить зубы, да? Есть ли какие-то рекомендации более бытовые? Я имею в виду, что не оставайтесь один, выйдите, пройдитесь, пообщайтесь с людьми. Мне так кажется, что когда ты выходишь в общество, видишь, как люди чем-то занимаются, общаются, их что-то волнует, тебя это может заразить в хорошем смысле слова. Есть ли какие-то такие рекомендации, что постарайтесь найти себе какие-то занятия, может что-то новое попробовать? Или это не будет работать на самом деле?
Гурген Хачатурян:
Вяжите.
Светлана Ходукина:
И тем не менее, Гурген, шутки в сторону, это серьезная тема. Есть ли какие-то рекомендации, более конкретные и понятные для человека, который сидит сейчас перед нами, и у него есть эти вопросы?
Гурген Хачатурян:
Наверное, рекомендация будет такова: не бойтесь этого состояния.
Светлана Ходукина:
То есть это нормально?
Гурген Хачатурян:
Это нормально.
Светлана Ходукина:
Это важное замечание. Это нормально, Вы не один такой.
Гурген Хачатурян:
Вы не один такой, вернитесь, почитайте кого-нибудь, кто пишет об экзистенциальном кризисе, и Вы поймете, что тот же гигантский неперевариваемый ворох мыслей, который вот так обухом бьет по голове, случался с большим количеством людей. И это говорит о том, что Вы действительно созрели об этом подумать.
Светлана Ходукина:
Можете считать себя продвинутым человеком, думающим.
Гурген Хачатурян:
Какая прелесть! Да нет, можете просто считать себя человеком, потому что это мысли, характерные для людей. В общем, не пугайтесь того, что такие мысли у Вас случились, это очень круто, это очень здорово.
Светлана Ходукина:
Это почти как половое созревание.
Гурген Хачатурян:
Если у Вас такого рода мысли появились — это все очень здорово, не пугайтесь, потому что когда мы сталкиваемся с чем-то, что вводит нас в такое, что называется, дисфорическое состояние, заставляет нас переживать…
Светлана Ходукина:
Чувствовать дискомфорт.
Гурген Хачатурян:
…дискомфорт, тревогу и даже депрессию, первое, что мы начинаем делать — это защищаться. Начинает включаться механизм защиты от этого состояния, организм (психика как часть организма) борется за восстановление собственного нормального существования. И в этот момент есть два варианта: либо начать какой-то духовный, душевный поиск и рост, либо вот как в том анекдоте про женщину и поросенка — Вы начинаете искать себе проблемы. Так вот, если Вы будете искать себе проблему, то Вы найдете себе проблемы.
Светлана Ходукина:
Начнете их решать, и кризис немножко отойдет.
Гурген Хачатурян:
Немножко отойдет, но не факт, что, во-первых, Вы не пострадаете от тех проблем, которые Вы сами нашли на определенное место. А во-вторых, когда Вы преодолеете вот эти проблемы и снова вернетесь к тем размышлениям, которые у Вас были, никто не гарантирует, что эти мысли не накроют Вас еще сильнее. Поэтому, если эти мысли у Вас случились, не откладывайте это в долгий ящик, начинаете об этом рассуждать.
Недаром я говорил про Франкла и про ту статистику печальную, которую он подводил: действительно, впервые с такими мыслями сталкиваются студенты, ребята, которые, во-первых, начинают взрослую жизнь, и, во-вторых, они определяют для себя свою будущую жизнь, свою карьеру, направление своей работы, выбор своей карьеры, выбор своей работы, выбор парадигмы своей жизни. Они имеют доступ, во-первых, к библиотеке (учебники и прочие дела), то есть к информации, а во-вторых, профессорско-преподавательский состав, как говорили в наших вузах, то есть люди, с которыми можно об этом поговорить. И люди, студенты, студенческий возраст — это, наверное, возраст первых вопросов о том, зачем я здесь, что я от себя хочу. Вот так ребенок живет (какой-то студент, подросток) в детских мечтах о том, что я хочу быть космонавтом, пришел в школу космонавтики и на третьем году обучения вдруг понял, что на самом деле жизнь гораздо интереснее, может быть, я хочу стать стриптизером (просто пример, который я знаю), или…
Светлана Ходукина:
Ученым, врачом.
Гурген Хачатурян:
Ученым, врачом: «В гробу я видел этот космос» – скажет он в какой-то момент, а тут еще случится какая-нибудь первая любовь. Вспоминая, например, историю Сергея Довлатова, как он влюбился, и как это влияло на его учебу. И не только Сергей Довлатов, почему-то я его вспомнил, наверное, потому, что он тоже очень часто задавался вопросом о том, каково его предназначение. Все эти прелести первого взрослого студенческого опыта создают большие предпосылки для первых экзистенциальных вопросов, и начиная с этого момента ребята начинают страдать. И вместо того, чтобы искать ответы на эти вопросы, они либо пытаются смириться, идти по какой-то проторенной дорожке (сказали родители идти на юрфак — они пошли на юрфак), либо уходят в какие-то веселые студенческие…
Светлана Ходукина:
Забавы.
Гурген Хачатурян:
Да, и прожигают свою жизнь, а после этого в течение ближайших 20 лет пытаются вылезти из того, что они там натворили. А кто-то действительно проходит, минует этот кризис уже в этом возрасте и дальше идет, как там пел Макаревич: «Она идет по жизни смеясь».
Светлана Ходукина:
Предлагаю добавить позитива…
Гурген Хачатурян:
Давайте добавим позитива.
Светлана Ходукина:
Хотя уже с этой песни начался позитив. Кризис — это же вообще-то всегда хорошо, потому что это возможность что-то поменять в своей жизни.
Гурген Хачатурян:
Скажите это нашему Министерству экономики, что кризис — это хорошо.
Светлана Ходукина:
Кризис — это хорошо, это возможность что-то изменить. На самом деле, если наступил такой кризис, это означает, что в Вашей жизни…
Гурген Хачатурян:
Как здорово, что в Вашей жизни все плохо.
Светлана Ходукина:
Необязательно все плохо, может быть наоборот, все хорошо, но ты не понимаешь, зачем все в твоей жизни.
Гурген Хачатурян:
Так хорошо никогда еще не было, пойду повешусь.
Светлана Ходукина:
Наверное, и так бывает. Это возможность более четко осознать – а что мы хотим от этой жизни. Потому что если кризис наступил, это значит, что ok, мы шли по какой-то дорожке, оказалось, что вроде как она не совсем туда или совсем не туда. Это возможность посмотреть…
Гурген Хачатурян:
По сторонам.
Светлана Ходукина:
Да, остановиться, посмотреть, где ты находишься, действительно, подыскать что-то, посмотреть, что еще есть, может быть найти какие-то более подходящие занятия, действия, интересы, которые будут лучше удовлетворять тебя в твоей жизни и так далее. То есть получается, что вроде как хуже отмахиваться от этих мыслей, продолжать заниматься какой-то беготней, потому что все равно в какой-то момент ты остановишься и тебе придется подумать о том, в какой точке ты находишься, куда ты идешь и так далее. То есть все-таки это возможность действительно поменять какой-то вектор и подкорректировать свое движение в жизни, осознать, может быть правда что-то стоит поменять, может быть работу, может быть что-то еще, что кроме работы люди меняют — прическу. Возможность что-то поменять — это круто. Можем ли мы сказать людям, что в целом остановиться, понять, что круто — раз кризис случился, это возможность что-то переосмыслить, поменять? И если даже на данный момент кажется это как-то тяжело, дискомфортно, надо попробовать все-таки порадоваться, хотя бы немножко. У нас не так много времени, не очень мало, но и не очень много, поэтому Вы уже готовьтесь к тому, чтобы сделать какое-то саммари…
Гурген Хачатурян:
Сотри меня из мемори.
Светлана Ходукина:
И что-то такое жизнеутверждающее сформулировать, потому что эфир наш назывался «В чем смысл жизни», поэтому я и задаю Вам, Гурген, вопрос – в чем смысл жизни. Гурген, в чем? Этого вопроса Вы, наверное, не ожидали.
Гурген Хачатурян:
Да, я мыслю — значит я существую.
Светлана Ходукина:
Тем не менее.
Гурген Хачатурян:
Вопрос хороший, но вопрос, на который я со всей ответственностью отвечать не стану, ровно потому, что мой ответ на этот вопрос — это только мой ответ на тот вопрос, который я задавал себе, и к этому ответу я приходил через собственную рефлексию, через собственное постигание того, кто я, зачем и так далее. И хочу сказать, что это действительно был очень интересный путь, очень интересный ход размышлений, и очень много чего интересного я для себя узнал. Узнал большое количество взглядов на мир, на бытие, узнал, с чем я согласен, с чем я не согласен, узнал, как хорошо, как плохо и расставил большое количество жизненных маячков или каких-то вопросов. В общем, определил свое собственное отношение к большому количеству всего того, что происходит в этой жизни.
Если говорить современным, каким-то техническим языком, я занялся какой-то собственной геолокацией, геопозицией и определил, где я и кто я, куда я двигаюсь, зачем и как я отношусь к тому, что происходит на том маршруте движения, по которому я иду. Это классное движение, не скажу, что оно всегда происходит безболезненно, там всегда есть подводные камни и течения, это во-первых. Во-вторых, мы никогда не живем сугубо эгоистично, то есть мы не одни сами по себе, мы животные социальные, нас окружают люди, которые либо зависят от нас, либо от которых зависим мы. И, соответственно, всех этих людей — родных, близких, любимых или менее родных и вообще нелюбимых – точно так же надо расставить, для того чтобы Ваш собственный путь не пересекался с другими людьми.
Светлана Ходукина:
Я поняла, чтобы они не были препятствием.
Гурген Хачатурян:
Да, чтобы они не были препятствием, чтобы Вы не были препятствием.
Светлана Ходукина:
Чтобы было понятно, где их место в Вашей жизни тоже.
Гурген Хачатурян:
Да, совершенно верно. Потому что это тоже большая ответственность не только за себя, но и за тех, кто рядом с Вами идет, может быть даже им с Вами не по пути, но они все равно где-то рядом, где-то в Вашей орбите находятся.
Светлана Ходукина:
Можем мы тогда в качестве заключения сказать, подытожить, что, во-первых, если у Вас такие мысли возникают, это нормально? Это нормально, Вы думающий человек, с Вами все ok, таких, как Вы много, Вы не одиноки в этой проблеме?
Гурген Хачатурян:
Пока да, пока таких, как Вы, много.
Светлана Ходукина:
Далее: постараться не оставаться исключительно в своей голове и в своем внутреннем диалоге с этой проблемой, а либо все-таки изучать и искать путем литературы, путем изучения каких-то течений религиозных или философских, либо какой-то дискуссии, чтобы все-таки этот вопрос был открыт, а не вращался только в Вашей голове. То есть если такой запрос есть, то надо удовлетворять эти вопросы или хотя бы пытаться это делать, искать, и тогда, может быть, на что-то наткнетесь. То есть чтобы не замыкаться, скажем так (просто хочу какой-то дельный совет дать).
Гурген Хачатурян:
Давайте послушаем.
Светлана Ходукина:
Нет, нет, нет, Вы тоже можете присоединиться. Я имею в виду, что это нормально и это нормально искать и, в общем, порадоваться, что кризис — это хорошо, и не исключено, что путем задавания этого вопроса Вы придете к какой-то более осознанной и более приятной, более интересной для себя жизни.
Гурген Хачатурян:
В общем-то теория психологических кризисов основана на том, что они возникают в момент перехода с одного уровня на другой. Грубо говоря, если вспомнить классические компьютерные игры, то кризис — это самый главный босс
в конце уровня, которого надо преодолеть, и тогда ты переходишь либо на следующий уровень, либо начинаешь этот уровень…
Светлана Ходукина:
Сначала.
Гурген Хачатурян:
Да или с места сохранения. Так вот, экзистенциальный кризис — это примерно то же самое, только чуть покруче. И тот кризис, с которым Вы сталкиваетесь, наверное, не побоюсь этого слова, должны с этим столкнуться. И это не значит, что Вы должны его преодолеть с первого раза, или с наскоку, или еще что-то.
Светлана Ходукина:
Или прямо сегодня.
Гурген Хачатурян:
Или прямо сегодня. Случился — отлично, значит Вы дошли до какого-то большого босса, надо набраться сил, возможно, сделать несколько попыток, и после этого этот кризис преодолеть. Главное — не откатывайтесь сильно назад, потому что, к сожалению, это самая распространенная ошибка или проблема, когда, встретив на своем пути кризис, вместо того, чтобы преодолевать, готовиться, чтобы его преодолеть, тренироваться, чтобы его преодолеть, мы решаем: да ну его нафиг.
Светлана Ходукина:
Я найду себе проблему.
Гурген Хачатурян:
Я найду себе проблему. Возвращаетесь обратно, идете, и давайте будем говорить откровенно, удаляетесь веселым галопом, озорным кабанчиком от понимания смысла собственной жизни.
Светлана Ходукина:
Ну тогда это была программа «Час с психотерапевтом Хачатуряном». В студии были Гурген Хачатурян и Светлана Ходукина. До свидания, всего доброго, ищите…
Гурген Хачатурян:
Смысл.
Светлана Ходукина:
Смысл жизни, находите или не находите.
Гурген Хачатурян:
Всего доброго.