Роль кафедры медицинского права в фундаментальном становлении правовой медицины в Российской Федерации

Станислав Кузьмин:

Добрый день, уважаемые зрители, уважаемые слушатели канала MediaMetrics. В эфире передача «Медицинское право» и ее ведущий Станислав Кузьмин. Сегодня у нас в гостях очаровательная женщина и суперпрофессионал Юлия Владимировна Павлова – доцент кафедры медицинского права, кандидат юридических наук, директор Национального института медицинского права. Здравствуйте, Юлия Владимировна!

Юлия Павлова:

Добрый день, уважаемые коллеги, друзья, зрители!

Станислав Кузьмин:

Наша беседа будет построена сегодня на том, чтобы выяснить, чем же занимается сегодня кафедра медицинского права. Причем для слушателей я напомню, что эта кафедра была создана более 20 лет назад, эта кафедра была первой сформирована в медицинском ВУЗе на всем постсоветском пространстве и Восточной Европы. И сегодня она продолжает активно работать. И вот о сферах деятельности и направлениях кафедры медицинского права мы бы хотели сегодня с Вами поговорить.

Юлия Павлова:

Вы знаете, очень рада, что речь зашла не о врачебных ошибках как таковых, мы о них обязательно поговорим, потому что это отдельное направление деятельности кафедры. Но меня крайне удивляет, что несмотря на 20-летний стаж деятельности кафедры, ее название вызывает такое удивление, смешанное даже с некоторым недоверием: «А что, есть такая отдельная кафедра, есть такое отдельное направление?» Хотя никто не сомневается, что такие правоотношения есть. Поэтому эта кафедра с 20-летним стажем. Она, конечно же, молодая, но у нее очень много сфер деятельности за эти 20 лет. И вот об этом и хотелось бы подробно поговорить.

Станислав Кузьмин:

Мы как раз коснулись того вопроса, насколько де-юре и де-факто существует сегодня в Российской Федерации медицинское право. Казалось бы, неузаконенное направление, с одной стороны, но с другой стороны, мы прекрасно видим, что медицинская деятельность и вообще взаимоотношения в здравоохранении на сегодня регулируются огромным количеством нормативно-правовых актов, начиная от законов и заканчивая еще большим количеством подзаконных актов. И прекрасно понимаем, что вот это количество для того, чтобы она функционировала, но для этого надо однозначно разбираться с глубоким погружением. Что-то делается для того, чтобы это направление легализовать?

Юлия Павлова:

Делается очень много. И ни у кого нет сомнений, что медицинское право де-факто есть. Мы с коллегами делились друг с другом, и Вы сами знаете, Станислав Борисович, что огромная сложность – это как раз защита кандидатских и докторских диссертаций по этим направлениям, потому что юристы не воспринимали это как отдельную отрасль. Скорее, эта кафедра всегда имела не только научную и педагогическую направленность, а и практическую для медиков, поэтому медицинское сообщество быстрее воспринимало это направление, чем юридическое.

Мы столкнулись с огромным количеством сложностей по неприятию этой области юриспруденции. Вы правильно отметили, что это те правоотношения, которые регулируются огромным количеством нормативных актов. И любая отрасль, хотим мы или нет, создается каким образом? Есть правоотношения, есть законодательная база, есть предмет, есть метод регулирования, есть практическая потребность, есть научная направленность, и область новая в юриспруденции есть. И мы хотели поделиться, это огромная проделанная работа, очень непростая, с учетом вот этого восприятия юридического сообщества, что такой отдельной отрасли нет как таковой. Она комплексная, она относится к конституционному праву, к административному – к какому угодно.

Но Вероника Игоревна Скворцова в свое время среагировала на нашу встречу, на позыв, который был от кафедры. И сейчас мы хотим поделиться, что создается рабочая группа по формированию специальности «Медицинское право». Мы как раз в летний период занимались формированием паспорта специальности. В сентябре будет первое рабочее совещание, и мы очень надеемся, что это направление приобретет легитимный характер и станет отдельным направлением юриспруденции.

Станислав Кузьмин:

Какие возможности дает для формирования отдельной специальности?

Юлия Павлова:

Вы знаете, почему нужна специальность? Дело в том, что для того, чтобы эффективно сопровождать деятельность медицинских организаций, нужны грамотные юристы. Все знают, что есть потребность в медицинских юристах. Для того чтобы эта потребность была удовлетворена, и такие юристы готовились не путем, как все мы сформировались, путем систематизации, какого-то создания профессионального сообщества, для того чтобы были соответствующие направления подготовки в юридических ВУЗах и готовились грамотные юристы, для этого нужна отдельная специальность.

И еще специальность дает, конечно, возможность защищаться по медицинскому праву. Без науки нет практики, без развития медицинского права в научном направлении нет никаких практических результатов. И поэтому очень обидно, когда сами защищались по другим отраслям и уделяли им незаслуженно много внимания, а одна глава в диссертации была посвящена действительно проблемам медицинского права. Это неправильно. Потребность огромная. И сами знаете, что у нашего заведующего кафедрой, у профессора Сергеева, очень много диссертантов, которые выполняли на стыке этих специальностей диссертации. Поэтому как только будет специальность, это даст возможность готовить грамотных юристов в сфере медицинского права соответствующей специализации. И второе – это даст мощнейший толчок развитию научного направления, но с соответствующим практическим результатом.

Станислав Кузьмин:

На сегодняшний день каковы направления деятельности кафедры медицинского права? Потому что может сложиться такое мнение, что раз это кафедра университетская, значит, занимается в основном преподавательской деятельностью. Но я-то точно знаю, что мы не ограничиваемся только этой деятельностью.

Юлия Павлова:

Конечно, кафедра, тем более специализированная – это целый методический центр, потому что педагогический процесс занимает львиную долю деятельность любой кафедры, но мы сейчас хотим поделиться тем, что весь педагогический процесс для медиков сведен к 5-му, к 6-му курсу с экзаменационными дисциплинами. Это специальные дисциплины, поэтому это не студенческая кафедра, но, тем не менее, все-таки эти дисциплины уже преподаются для тех медиков, которые завтра будут заниматься практической деятельностью. Это раз.

Во-вторых, кафедра выпускает огромное количество специализированной литературы, которая востребована, скорее, даже не студентами-медиками, а востребована медицинским и юридическим сообществом как специализированная литература. Выпущено несколько учебников с грифами ФИРО. Наши учебники обязательны для использования во всех медицинских ВУЗах страны, они активно используются в юридических ВУЗах при подготовке магистрантов по медицинскому праву. Это второй очень большой блок деятельности.

Ну, и третье, что и сподвигло нас к созданию отдельного юридического лица, отдельного направления – это, конечно, постоянная потребность в правовом сопровождении медицинской деятельности. Это проведение различного рода научно-практических конференций, правовых школ, семинаров, тренингов и так далее. То есть вот такие основные направления.

Станислав Кузьмин:

Целевой аудиторией для проведения данного вида деятельности кто является?

Юлия Павлова:

Тут опыт показал, что целевая аудитория самая разная. И если начиная с 2003 года в рамках кафедры мы проводили I Всероссийский съезд по медицинскому праву, на нем было 350 участников, то представьте себе, уважаемые коллеги, что это был 2003 год, то есть уже тогда никто не сомневался, что медицинское право есть как таковое. То есть проходит много лет, и здесь вопрос только в легализации этого направления. И в 2003 году целевая аудитория в основном состояла из руководителей медицинских организаций, которые остро чувствовали такую потребность. Это были медики.

Прошло 15 лет и проведено огромное количество, включая с привлечением практически всех субъектов Российской Федерации, научно-практических мероприятий, съездов, конгрессов, школ, тренингов, семинаров и так далее. И мы видим нарастание интереса юридического сообщества. Очень много медицинских адвокатов, которые ведут такие дела, и, конечно, их интересуют тонкости различного рода. Следственные органы, судейский корпус активно проявляет сейчас интерес к ведению таких дел. В любом случае, практикующие медицинские работники заинтересовались этим направлением, потому что это их повседневная деятельность. Ну, и руководители медицинских организаций, это всегда было и будет.

Станислав Кузьмин:

То есть тенденция такая была? Если в начале 2000-х годов это были все-таки руководители учреждений либо юрисконсульты больших медицинских объединений, сейчас возникает понимание того, что данная дисциплина, данные знания нужны, вплоть до каждого практикующего врача, то есть практика показывает, насколько расширяется аудитория. Учитывая мультидисциплинарность аудитории, то есть ее разноплановость, разнонаправленность, как удовлетворяете интересы, чтобы потребность была удовлетворена у данных направлений деятельности? Что делаете?

Юлия Павлова:

Это очень хороший вопрос и всегда достаточно серьезная проблема при формировании программы. Для того чтобы не сводить это направление к каким-то определенным аспектам, как это раньше было, а затронуть и удовлетворить интересы и юристов (у них свои интересы, включая договорные отношения, документооборот), и удовлетворить потребность руководителей, практикующих медицинских работников, создается уникальный совершенно формат этих конференций, который включает, конечно, некоторую классику – это пленарное заседание и практические мастер-классы по наиболее востребованным направлениям, их сейчас, по сути, три.

Первое – это документооборот, это касается как юристов, так и медицинских работников. Ни один юрист не сможет выиграть дело без надлежащей доказательной базы в виде медицинской документации, поэтому все, что связано с документооборотом, с его доказательным значением, с правильностью его оформления, его доказательное значение представления в суде для юристов, это мы затрагиваем в отдельных мастер-классах. То есть у нас создан такой пул 2-дневных отдельных мастер-классов, отдельных дискуссионных площадок.

Но когда мы ввели этот формат и стали делить на секции по направлениям – думали, сюда пойдут юристы, сюда больше руководители, сюда только практикующие медицинские работники, – мы в целом получили даже некоторое недовольство, потому что возник вопрос: «А в какую секцию идти?» То есть нет в медицинском праве (и это его уникальность) такой ярко выраженной целевой аудитории. Это здорово, потому что эти вопросы касаются абсолютно всех. И когда мы стали разбивать на отдельные секции в отдельных аудиториях, мы получили негативную реакцию медицинского и юридического сообщества. И поэтому просто программа разделена по направлениям, по мастер-классам, как я уже сказала, документооборот.

Второе направление – это анализ судебной практики, потому что он не проводится на государственном уровне. И мы пытаемся через судебно-медицинское сообщества такой анализ по всем субъектам проводить, потому что анализ судебной практики – это профилактика, это реагирование на определенные вещи и быстрое реагирование.

Станислав Кузьмин:

Выявление болевых точек и какие-то превентивные действия для того, чтобы они просто не повторялись. Но для этого надо их обозначить, эти болевые точки просто-напросто, поэтому, естественно, вот он, прикладной характер данных…

Юлия Павлова:

Абсолютно! И третье направление – это наиболее востребованная вещь сейчас для медицинских организаций. Мы проанализировали судебную практику, мы поняли, как оформлять медико-правовые документы. И третий аспект – это как внедрить это в рамках внутреннего контроля качества, потому что знания без внедрения ничего не значат. И поэтому третье направление – это контроль качества разного уровня: и как подготовиться к плановым/внеплановым проверкам, и что сделать, чтобы отслеживать и систематизировать дефекты оказания медицинской помощи в рамках внутреннего контроля качества. Поэтому мы много кого привлекаем из органов, которые по ту сторону баррикад, которые проверяют медицинские организации. И надо знать, как вас будут проверять, что будут проверять, как быть к этому готовым как юристу, так и руководителю, так и практикующему медицинскому работнику. Поэтому вот эти 3 направления в разных вариациях мы внедряем с привлечением, конечно, экспертов, в том числе международных. И это очень эффективно.

Станислав Кузьмин:

Вот это направление «внутренний контроль качества». Опять же, возникает словосочетание «качество медицинской помощи», которое, наверное, является одним из основных вызовов для современного здравоохранения, потому что есть на сегодняшний день и потребность у того же самого потенциального пациента в качественной медицинской помощи, есть все возможности, но как их реализовать? Причем когда мы говорим о качестве медицинской помощи, у нас есть четкие определения, четкие границы, закрепленные в нормативно-правовых актах. То есть мы не просто голословно говорим о каких-то вещах, а четкие-четкие есть определения. Поэтому в данном случае это востребованное направление. Говоря об этом на наших площадках (на площадках кафедры медицинского права), находим подтверждение того, что эта площадка имеет такой мультидисциплинарный характер. То есть собирая воедино различные направления, может быть, как раз этим она и интересна? Почему, собственно говоря, люди к нам тянутся? Что же еще, какие еще направления кафедры медицинского права на сегодня развиваются и востребованы?

Юлия Павлова:

Вы знаете, 8 лет я лично посвящала этому очень много времени, будучи помощником депутата, у нас очень востребованы сотрудники нашей кафедры в законотворческой деятельности. И это правильно. Мы таким образом имеем возможность прямо или косвенно на нее влиять. И практические результаты есть. Это, может быть, не так видно и не так интересно, это не освещается так же активно, как врачебные ошибки – это же просто интересно. И начинается формироваться негативное мнение о медицинских работниках, о том, что Государственная Дума ничего не делает, Минздрав тоже ничего не делает и так далее.

Я могу сказать, волею случая очень много отдаю этому времени – и взаимодействию с Минздравом, и взаимодействию с законодательными органами власти. И когда наш законопроект, который мы готовили, вступил в действие, и по нему теперь при отказе законных представителей ребенка от медицинской помощи появилась возможность его спасать, но формат передачи, может быть, нам не позволяет углубиться в подробности, но это очень важно. Я вижу практический результат, потому что сейчас очень большая сложилась судебная практика.

Когда формировались основы законодательства об охране здоровья граждан, наша кафедра очень активно участвовала, и внесена Государственной Думой благодарность. То есть это отдельный вид деятельности, мы его бросать не должны. Я всех коллег всегда мотивирую, что да, это отнимает огромное количество времени, но кто тогда будет влиять, в том числе и на законотворческую деятельность в сфере охраны здоровья? Это второе важное направление. И третье – это, конечно, практическая потребность.

Мы когда-то достаточно давно приняли для себя решение и открыли юридическое лицо Национальный институт медицинского права, который является продолжением нашей кафедры. И именно с помощью кафедры Национального института медицинского права как отдельного юридического лица мы имеем возможность проводить различного рода обучение и помогать в правовом сопровождении.

Станислав Кузьмин:

То есть появился дополнительный инструмент плюс ко всему?

Юлия Павлова:

Да, конечно. Он оказался очень эффективным, потому что когда мы открывали это юридическое лицо, фактически мы это делали вынужденно, потому что мы хотели помогать медицинским организациям легитимно. В основном это государственные учреждения, они имеют возможность и хотели привлекать юристов, которые бы им помогали обучать своих сотрудников. Где обучать? Где она, площадка? Где площадка для обучения, в том числе и руководителей, и юрисконсультов? Поэтому мы такую площадку создали. Она активно, на мой взгляд, развивается, и мы будем продолжать ее развивать. Поэтому Национальный институт медицинского права – это просто дополнительный инструмент (практический, на мой взгляд) для развития медицинского права в целом и для практической помощи просто всему здравоохранению.

Станислав Кузьмин:

По большому счету, на его базе и с его силами и средствами создаются основные площадки, которые проводятся по медицинскому праву. То есть мы дважды в год проводим большие конференции, одна из которых, как правило, выездная в каком-то из регионов. Чуть подробнее об этом.

Юлия Павлова:

Мне очень хотелось бы, потому что здесь вопрос распространения информации очень важный. У нас нет таких достаточно эффективных механизмов для того, чтобы об этом медицинское сообщество знало настолько широко, насколько есть потребность, что мы и встречаем: «Ой, как же мы не знали, что, оказывается, есть такие площадки…» И у нас сложился определенный формат деятельности. Если говорить про научно-практические мероприятия, с удивлением обнаружили, что в этом году, в ноябре будет проходить уже 7-я конференция по ненадлежащему оказанию медицинской помощи. Мы ее назвали «Ноябрьские чтения», потому что она проходит в ноябре, всегда в Москве.

Станислав Кузьмин:

Традиционно…

Юлия Павлова:

Это традиционная площадка, она целевая, потому что она посвящена именно ненадлежащему оказанию медицинской помощи как таковому, но эта конференция все время претерпевает изменение формата. Вот в этом году у нас сложился определенный формат. Во-первых, мы открыли в рамках конференции Школу молодых ученых. Она функционирует второй год, но мы с удивлением увидели потребность студентов и аспирантов старших курсов и медицинских, и юридических ВУЗов в создании своей профессиональной площадки, поэтому мы ее создали, и в этом году тоже будет проходить Школа молодых ученых. Сейчас еще не открыта регистрация, но, тем не менее, уже зарегистрированы из Кемерово, из Новосибирска студенты, из Казани. Они приедут, для них будет отдельный мастер-класс по правовому сопровождению медицинской деятельности. Они будут выступать, качество докладов уникально высокое. Очень активно подключается факультет фундаментальной медицины МГУ, юридический факультет МГУ, то есть таких крупнейших ВУЗов.

Станислав Кузьмин:

Юлия Владимировна, продолжая рассказ о студенческом движении в нашем направлении, начиная с прошлого года были удивлены, как широка все-таки была география тех студентов, которые откликнулись на наш призыв. В этом году еще более активна. В каком формате проходит эта учеба?

Юлия Павлова:

В рамках конференции в прошлом году был Всероссийский конгресс по медицинскому праву, который мы проводим раз в 4 года, это традиция, раз в 4 года мы проводим в Москве конгресс, а ежегодно конференцию. И мы эту Школу молодых ученых (правовую школу по медицинскому праву) открыли для студентов своего ВУЗа. Мы подумали, что ребятам нужно дать площадку, у нас все-таки студенты старших курсов.

И хотела бы также сказать о том, что у нас 2 журнала – это «Медицинское право» и «Медицинское право: теория и практика», в которых мы даем возможность публиковаться студентам. Не имея возможности широко освещать это событие, нам пришлось снимать огромный зал для проведения Школы молодых ученых, потому что приехали студенты и медицинских, и юридических ВУЗов из Казани, из Новосибирска, подключился факультет фундаментальной медицины Кутафина и так далее (магистранты по направлению медицинского права). Школа молодых ученых проходила всего 1 день, и ребятам очень понравился формат, что 2,5 часа был мастер-класс практикующего юриста, который анализировал судебную практику, которая сейчас существует. Потом студенты-аспиранты делали доклады очень высокого уровня, просто неимоверно! Я, честно говоря, думала, что меня уже ничем нельзя удивить, но оказывается можно.

Станислав Кузьмин:

А какова тематика докладов была и от чего она зависела?

Юлия Павлова:

Мы регулировали, сделали несколько таких минисекций. Одна из них – это общие тенденции в защите прав пациентов, потому что у нас так сложилось, что мы занимаемся поддержкой медицинских организаций, но у нас единое правовое поле, и поэтому это все взаимосвязано. Нет ни одного настоящего юриста по медицинскому праву, который бы не понимал, что защита деятельности интересов медицинских организаций – это и защита прав пациентов. Поэтому у нас отдельное было направление – это защита прав пациентов. Отдельное направление было по таким развивающимся сейчас технологиям: генная инженерия; применение вспомогательных репродуктивных технологий (я имею в виду правовые аспекты); трансплантация органов и тканей – нам пришлось просто ограничивать количество докладов, потому что было очень много правовых проблем; ну, и, конечно, все, что связано с судебно-экспертной деятельностью, потому что это направление (медицинское право) выросло из судебной медицины, и поэтому судебно-экспертная деятельность, которую освещали студенты, это была, конечно, отдельная секция. И в каждой секции были свои докладчики, свои награжденные.

Не вызвало никаких даже технических сложностей выделить лучших, потому что были просто ребята необыкновенного уровня. Я надеюсь, это будут наши будущие коллеги, которые нам будут помогать, поэтому мы решили открыть это направление, не сужать до рамок деятельности кафедры, а все-таки дать возможность всем субъектам поучаствовать.

Станислав Кузьмин:

То есть пробный камень показал, насколько это продуктивно, насколько это эффективно и насколько это имеет свою перспективу развития, насколько оно востребовано.

Юлия Павлова:

Да, я просто удивлена. Несмотря на такие сложности больше организационного характера, мы все-таки эту Школу молодых ученых в рамках кафедры (в рамках Национального института медицинского права) открыли как отдельное направление. С учетом отсутствия финансовой поддержки это направление абсолютно поддерживается медицинскими ВУЗами, то есть они находят средства, чтобы своих студентов направлять. Это Первый мед, это Сеченовский университет. Хорошая площадка, студенты участвуют, получили награды, сертификаты. Я считаю, что это солидно.

Я не вижу, наверное, никакой другой площадке, кроме Первого меда для открытия Школы по медицинскому праву, с поддержкой, конечно, ректора.

Станислав Кузьмин:

Возвращаемся опять к нашим площадкам, к тем мероприятиям, которые мы проводим. Выездные какие у нас еще бывают конференции?

Юлия Павлова:

Я увлеклась сейчас любимым направлением – это Школа молодых ученых. У нас 2 конференции в год, как мы уже сказали, и одна из них в Москве традиционно, мы про нее немножко поговорили – «Ноябрьские чтения», ненадлежащее оказание медицинской помощи. И в рамках «Ноябрьских чтений» мы в этом году открыли тоже новый формат – это всероссийские школы по медицинскому праву по отдельным профилям медицинской помощи.

Мы все знаем прекрасно (это широко освещается, это совершенно не секрет), но главная боль для всех юристов, медиков и руководителей, что есть профиль медицинской помощи с наиболее неблагоприятным исходом. По понятным причинам, из-за рискованности просто деятельности. И мы выбрали пока 3 профиля – это онкология, хирургия и акушерство-гинекология, где огромное количество нарастаний судебной практики. И вот в ноябре в Москве у нас будет посвящен день этим трем отдельным профилям, будет анализироваться судебная практика и экономические аспекты, то есть организационно-экономические и правовые аспекты, потому что их нельзя выделить в рамках Всероссийской школы по медицинскому праву по этим трем профилям. Дальше мы профили будем расширять, потому что это неизбежно, и этот формат у нас будет закреплен.

И второе крупное мероприятие – это всегда в субъекте. Мы активно сотрудничаем со многими субъектами много лет (это и Казань, и Владимир). Это сотрудничество образовалось из-за сотрудничества с бюро судмедэкспертизы, с кафедрами (Ярославль, Самара, сейчас присоединился Санкт-Петербург). И поэтому вторая конференция всегда проходит в каком-нибудь из субъектов. Но мы сейчас хотим остановиться. Мы открыли второе направление – это форум по медицинскому праву «Белые ночи». Оказалось, что практически представителям всех субъектов очень удобно встречаться в Санкт-Петербурге в белые ночи, почему мы назвали этот форум «Белые ночи». Это тоже традиционно, практически всегда проходит в начале июня (1-3 июня). И в этом году это было очень успешно, поэтому в следующем году мы пока остановимся на этом прекрасном субъекте, Санкт-Петербурге, куда легко добраться. И у нас были представители практически всех субъектов, были целые делегации от крупнейших субъектов Российской Федерации. И вот этот форум «Белые ночи» как направление будет традиционно проходить в начале июня.

Станислав Кузьмин:

Представители были с Камчатки, с Сахалина, Дальнего Востока.

Юлия Павлова:

Хабаровск. Мы удивились, что был немножко спад, наверное, связанный с ограничением возможности от удаленности территорий. Но в этом году Новосибирск, Хабаровск, Кемерово…

Станислав Кузьмин:

То есть Дальний Восток…

Юлия Павлова:

Дальний Восток присоединился очень активно.

Станислав Кузьмин:

Сибирь. Я уже не говорю про среднюю полосу России, они традиционно всегда с нами.

Юлия Павлова:

Это традиционно, да.

Станислав Кузьмин:

И надо отдать должное еще и тому, что организация всегда на достаточно высоком уровне, ведь на всех наших форумах присутствуют и представители иностранных государств, что зачастую переводит наши площадки в ранг международного уровня. С кем мы достаточно плотно контактируем и хорошие связи?

Юлия Павлова:

Медицинское право развивается настолько стремительно, что совершенно неизбежно присоединяются какие-то новые направления. Как образовались наши конференции, которые носили такой практический характер для того, чтобы люди приехали, пообщались, обменялись практическим опытом, получили новые знания и уехали? У нас совершенно неожиданно сформировалось международное направление. Оно сформировалось, по сути, исходя из того, что заведующий нашей кафедрой был членом правления Всемирной ассоциации медицинского права. И сейчас волей случая наш директор по науке Национального института медицинского права Поспелова Светлана Игоревна так же входит в члены правления Всемирной ассоциации медицинского права.

Станислав Кузьмин:

Подчеркиваю: представительство нашей страны в организации, которая в прошлом году отметила свое 50-летие, то есть золотой юбилей, организация, в число которой входят ведущие развитые страны, то есть это Северная Америка (Соединенные Штаты Америки, Канада), это страны Южной Америки, это страны Европы. То есть, по большому счету, это такая площадка для большинства развитых государств, в которую мы входим, причем входим равноправно и состоим в совете директоров.

Юлия Павлова:

Практически с момента ее формирования. То есть мы проанализировали, сколько Юрий Дмитриевич, наш заведующий кафедрой, входил в члены правления – Россия всегда была представлена во Всемирной ассоциации медицинского права как ее полноценный член. И более того, ни у кого не возникло (а Вы представьте, сколько государств туда входит) даже никаких сомнений, что Россия там должна быть представлена, несмотря на время, политическую обстановку и так далее. И вот мы хотим похвастаться немножко, что сейчас, с этого года (уже прошел процесс оформления) на нашей кафедре будет в качестве профессора Рой Беран – это профессор университета, практикующий юрист из Португалии, он будет преподавать, он будет приезжать и вести для наших студентов мастер-классы, будет профессором на кафедре. То есть дальнейшее развитие и наше сотрудничество просто колоссальное. Я надеюсь, будет возможность потом отдельно об этом поговорить, потому что это дает новый толчок.

Очень активно участвует Казахстан. Надо отдать должное, что у них это направление настолько активно развивается, что нам есть даже чему поучиться. Казахстан и Баку (мы наладили тесное сотрудничество) всегда участвуют в наших мероприятиях, делают прекрасные доклады. И законодательство похоже. И самое удивительное, что когда мы участвуем в мероприятиях Всемирной ассоциации медицинского права, и они к нам приезжают – проблемы одни и те же.

Станислав Кузьмин:

Может создаться такое впечатление, что разное законодательство не дает объединить эту площадку. С другой стороны, есть подтверждение того, что у государств с различным законодательством есть единые проблемы, которые решаются так или иначе. И более того, даже происходит взаимный обмен опытом по решению тех или иных проблем. То есть это лишний раз объединяет вот эти государства.

Юлия Павлова:

Мы с удивлением обнаружили, что в Российской Федерации законодательство самое развитое, оно самое системное. Тут вопрос в реализации, Вы сами понимаете, потому что во всех государствах это основополагающий крупный закон, который все холят, любят, чтят, лелеют, боятся и соблюдают. У нас очень развитая система, многоступенчатая. Почему? Потому что это федерация, это законодательство субъектов, это федеральное законодательство, сложилась система. И когда мы представили это законодательство, то всемирное сообщество было удивлено, что практически каждый шаг медицинского работника урегулирован. Но вопрос: как это реализуется? Это уже, наверное, другая тема. Но у нас очень системное законодательство.

Станислав Кузьмин:

Но сейчас такой переходный период, по большому счету. Это же болевой вопрос вообще для медицины. Почему существует такое понятие, как нигилизм? Это сложилось веками, потому что медицинская деятельность всегда была высокогуманистической, и любое действие медицинского работника делалось во благо человека. Поэтому зачем ему законы, когда есть нормы этики и морали, которые, казалось бы, стоят выше? Но сейчас меняются взаимоотношения, высокая технологичность медицины, здравоохранения приводит к тому, что взаимоотношения эти, конечно, должны регулироваться. И поэтому вот этот переходный период уже выходит в цивилизованное русло, когда и медицинские работники понимают, что очень важно действовать в рамках правового поля, что только тогда может быть деятельность медицинского работника максимально продуктивной, эффективной и безопасной, если медицинский работник знает свои права и обязанности и действует в рамках своих функциональных обязанностей.

Юлия Павлова:

Медицинское сообщество этот негатив к правотворчеству преодолеет, потому что каждый человек думает о своих рисках. И когда сейчас медицинское сообщество понимает, что это своя защита, как во всех странах, то это просто преодолевается, и такого негативного восприятия нет. А потом, это данность, мы можем только к ней приспособиться и выполнять те требования, которые сейчас есть, с учетом, конечно, реалий.

Станислав Кузьмин:

Так что, по большому счету, вся деятельность кафедры медицинского права, всего сообщества направлена на становление правовой медицины в Российской Федерации. Делается достаточно много. Мы видим результаты, это лишний раз просто нас убеждает в том, что все усилия, которые мы прикладываем, имеют достаточно серьезную отдачу.

Юлия Павлова:

Нет у меня никаких сомнений, что мы занимаемся полезным делом, поэтому, коллеги, присоединяйтесь! Это очень важно – создавать профессиональные сообщества, так действуют во всем мире и медики, и юристы. Поэтому здесь нет никаких баррикад, нет никаких препон для того, чтобы объединяться и участвовать в том правовом поле, в котором мы есть.

Станислав Кузьмин:

Тем более, что есть несколько площадок, которые объединяют – как раз мультидисциплинарные площадки, которые объединяют в себя разные направления. Причем мы находим общие вопросы, общие проблемы, пытаемся их решить с различными сообществами – как медицинских работников, так среди юристов, правоведов.

Юлия Павлова:

А мы стерли эти грани между этими органами, которые выполняют контрольно-надзорный характер деятельности, и медицинским сообществом. Мы в рамках наших конференций абсолютно их стерли. Нет никакого негатива. И следственные органы очень активно участвуют, они хотят учиться. Они не хотят посадить медицинских, это так продуцируется в средствах массовой информации. Никто этого не хочет, поверьте, потому что когда мы сталкиваемся, вы видите, что нет никаких границ между теми, кто ведут мастер-классы, и приходят проверять медицинскую организацию, между теми, кто ведет медицинские дела, и юристами, которые защищают права пациента и медицинского работника. Этих граней нет, они надуманные. У нас единое правовое поле. Здесь вопрос эффективного взаимодействия в этих рамках.

Станислав Кузьмин:

Мы на своих площадках приходим к тому выводу, что все хотят играть по основным правилам, одинаковым правилам, только тогда будет понятно. А не так, что, допустим, какие-то контролирующие органы пришли, как кому-то кажется, и всех наказали.

Юлия Павлова:

Да нет, конечно!

Станислав Кузьмин:

Ничего подобного! Удивляет даже, когда представители этих органов говорят: «Давайте договариваться о тех условиях, на которых мы проверяем, что от нас требуется, что от вас требуется». И лишний раз понимаешь, что люди тоже хотят работать, в том числе в рамках правового поля, и понимать наши проблемы. Тем более, что те же самые контролирующие органы понимают всю сложность медицинской деятельности. Очень много непонятного, и поэтому для того, чтобы вот эти взаимодействия были максимально продуктивны, надо просто на этих площадках добиваться того, чтобы мы все говорили на одном языке.

Юлия Павлова:

Да, чем мы, собственно, и занимаемся, расширяем взаимодействие и со Следственным комитетом, и никакого негатива мы не видим. С удовольствием они участвуют в наших мероприятиях, печатаются. Мы очень надеемся развивать издательскую деятельность, потому что 2 журнала требуют отдельного внимания. То есть мы просто хотим поддержки, моральной в том числе, потому что потребность огромная. И мы надеемся, что путем взаимодействия с субъектами Российской Федерации мы все эти вопросы закроем и будем спокойно работать в спокойном русле – и медицинские юристы, и следственные органы, которые боятся медицинских дел как огня и не знают, собственно говоря, их специфику. Поэтому вот именно этим мы занимаемся.

И тут не надо разделять даже: кафедра студенческая как таковая, Национальный институт медицинского права, и сейчас у нас будет открываться некоммерческая организация, она будет называться «Национальный центр медицинского права», для того чтобы мы более тесно взаимодействовали с органами законодательной власти.

Станислав Кузьмин:

То есть появляются более расширенные рычаги, возможности?

Юлия Павлова:

Да.

Станислав Кузьмин:

За счет чего?

Юлия Павлова:

Мы тоже вынуждены были открыть некоммерческую организацию. Уже определена ее форма – это будет автономное учреждение. И даже, собственно говоря, ее название – это «Национальный центр медицинского права». У некоммерческой организации есть свои плюсы в ее деятельности, потому что она может более активно участвовать в законотворческой деятельности. Те законодательные инициативы, которые мы делали, когда я была помощником депутата, они реализовывались. Сейчас надо наладить этот процесс, и мы хотим наладить процесс в рамках некоммерческой организации.

Комитет по охране здоровья нас всячески поддерживает и положительно воспринимает открытие некоммерческой организации, которая будет открываться именно для реализации социальных целей, для участия в грантах. Мы хотим поучаствовать в гранте по открытию горячей линии по защите прав пациентов, по защите медицинских работников. Это будет социальный проект, но для того, чтобы такие социальные проекты находили поддержку (и финансовую, и физическую, и моральную), мы все-таки приняли решение об открытии некоммерческой организации.

Сферы ее деятельности определены. Я думаю, это не будет «лебедь, рак и щука», это будет сложившийся треугольник, он замкнется. И таким образом кафедра медицинского права, Национальный институт медицинского права и Национальный центр медицинского права как некоммерческая организация будут вот все эти направления закрывать.

Станислав Кузьмин:

Просто появляется дополнительный инструмент для реализации своих планов, законодательных инициатив, то есть мы максимально активно будем участвовать и в законотворческой деятельности, и популяризировать само медицинское право, и активно помогать как медицинским организациям, так и пациентам.

Юлия Павлова:

А у нас только одна цель, она давно возникла, и это моя основная, и жизненная задача всех моих коллег, с которым мы уже практически одна семья, – это создание этого направления. И чтобы это направление – медицинское право, правовая медицина и ее становление – вышло за рамки полулегального чего-то непонятного, а приобрело уже настолько устойчивый характер, чтобы не было ни у кого сомнений.

Станислав Кузьмин:

Есть все предпосылки, как мы с Вами обсудили, для того чтобы выделить в отдельную дисциплину.

Юлия Павлова:

Есть потенциал, профессионалы, сообщество. Я думаю, пришло время после 15 лет такой активной работы выйти на другой уровень и получить соответствующую поддержку, в том числе и государства.

Станислав Кузьмин:

Планы у нас есть…

Юлия Павлова:

Громадье, как обычно.

Станислав Кузьмин:

Нужно их только реализовывать, поэтому в этом направлении мы будем достаточно активно работать. Ну, и проанонсирую, что буквально в сентябре будет проходить очередной конгресс Международной ассоциации медицинского права, на котором будет наше активное участие. И нашим телезрителям, слушателям мы доведем информацию об этом серьезном форуме. Естественно, поговорим, для того чтобы обозначить основные тенденции в этом направлении, как они решаются, и не только в нашей стране.

Юлия Павлова:

Как Россия взаимодействует, потому что в Баку на последней конференции самое большое представительство было именно от Российской Федерации. В Израиле сейчас практически та же самая ситуация. Это вышло уже за рамки даже нашей деятельности. Это неизбежно. Как только информация стала об этом известна, сейчас в Израиле очень много представителей различных регионов поедут на очередной конгресс с докладами.

Станислав Кузьмин:

Хорошо, но это будет отдельная тема, отдельная передача.

Юлия Павлова:

Да, этому стоит посвятить отдельную передачу.

Станислав Кузьмин:

Юлия Владимировна, спасибо Вам огромное за участие в этой передаче. Я надеюсь, что нашим слушателям и зрителям было интересно. Я надеюсь, что мы с Вами еще встретимся, потому что тематика достаточно широка, и о наших планах, которых громадье, мы поговорим с Вами еще неоднократно. Спасибо огромное!

Юлия Павлова:

Станислав Борисович, спасибо!