Искусство на грани

Психиатрия

Тэги: 

Виктория Читлова:

Здравствуйте, дорогие друзья. С вами снова передача «Пси-лекторий». Я – ее ведущая Виктория Читлова, врач-психиатр, психотерапевт. Сегодняшняя наша тема коснется психологии искусства, а именно в большей степени искусства изобразительного, искусства, которое проходит на грани между нормой и патологией. Можно ли так выражаться в целом, где норма или патология и что такое искусство мы выясним в течение нашей беседы. У меня в гостях сегодня мои дорогие коллеги: Крюкова Екатерина – медицинский психолог, заведующая патопсихологической лабораторией психиатрической клинической больницы №4 имени Ганнушкина, филиал Психиатрический стационар имени Гиляровского, и Оксана Смирнова – специалист по работе с клиентами одного из аукционных агентств, социолог, культуролог и специалист по продаже современного искусства. Здравствуйте, дорогие коллеги.

Оксана Смирнова:

Здравствуйте.

Екатерина Крюкова:

Здравствуйте, Виктория, уважаемые слушатели.

Виктория Читлова:

Очень приятно, что вы сегодня со мной. Надеюсь, вам будет комфортно, и мы расскажем нашим дорогим зрителям о том, как можно осведомить себя и пополнить свои знания, собственно, цель сегодняшнего эфира – что мы можем нового понять о том, как понимать искусство в целом, и в том числе современное искусство. Начнем с того, что еще Платон давным-давно говорил, что бессознательно искусство есть род одержимости, священного безумия. В какой-то степени это понятие стало более актуальным с конца XIX века, когда Филипп Пинель во Франции внедрил в психиатрическую науку методы нестеснения для пациентов. Что это значит? Пациенты раньше проживали вместе с нарушившими закон, их стесняли, то есть приковывали цепями и всячески ограничивали от общества в целом. Филипп Пинель придумал такой метод нестеснения, которым сейчас мы пользуемся. И с тех самых пор начало происходить внедрение творчества душевнобольных в общественное сознание и культуру.

Хотела еще добавить, что с тех пор этот тренд, особенности творчества душевнобольных, восприняли как мейнстрим авангардисты, и это стало основной линией в дальнейшем для развития современного искусства, искусства модернизма, постмодернизма и постпостмодернизма. Мы сегодня с вами об этом еще поговорим. Такой вопрос, дорогие коллеги, что такое искусство, для чего оно нужно и как так получается людям творить? Наверное, вопрос к Екатерине.

Екатерина Крюкова:

Здравствуйте еще раз, уважаемые слушатели, Виктория. Я действительно очень рада, что мы подняли сегодня эту тему, потому что она достаточно животрепещущая, и к ней есть такой живой интерес всегда у слушателей, и просто в обычных дискуссиях мы часто и с коллегами общаемся на эту тему.

Что же такое искусство? Вообще область, знаете, такая очень загадочная и мистическая в своем роде, до сих пор никто не знает ответы. А почему? Потому что на самом деле нам непонятно, что такое есть творческий процесс, и ученые с давних времен, еще Платон и Аристотель задавались этими вопросами что отличает гения от безумца, почему какие-то произведения становятся художественно великими, а почему какие-то уходят камнем под воду, и мы никогда о них не узнаем. И могу сказать, что в настоящий момент есть даже отдельная область – психология искусства. Это целая научная дисциплина. Она как раз и изучает эту тему. Я предлагаю ее просто разделить на какие-то части, которые я сейчас расскажу, чтобы нам было, может быть, легче чуть-чуть дальше двигаться.

Виктория Читлова:

Чем же занимается психология искусства?

Екатерина Крюкова:

Чем занимается психология искусства? Непосредственно психология искусства занимается вопросами как человек творит, что такое творческий процесс, из каких стадий он состоит, что такое вдохновение. Также психология искусства, естественно, изучает личность автора. Очень много сейчас материала по поводу знаменитых личностей, людей искусства, былого. Психоаналитики тоже стараются беседовать на эти темы, что заставляет человека творить, чем он наполнял свои произведения. Чем еще занимается? Естественно, как человек, обычный зритель, воспринимает искусство, то есть процессами восприятия, из-за чего он испытывает радость, почему он прибегает к искусству, ходит на постановки в театры, почему человек ходит на выставки в галереи, почему ему нравится музыка.

Виктория Читлова:

А какое практическое применение имеют результаты такого анализа, с точки зрения психологии, смысл практический психологии искусства?

Екатерина Крюкова:

Какой практический смысл? Я думаю, что тут несколько линий. Прежде всего, просто обычное человеческое любопытство. Нам, естественно, очень любопытно узнать, как же это происходит. А психологи вообще такие люди, которые пытаются всегда достучаться до каких-то тайн. Плюс, естественно, мы можем в каких-то терапевтических целях на это тоже посмотреть, потому что мы с помощью искусства можем проживать наши эмоции, как положительные, так и негативные. То есть это оказывает нам некоторую эмоциональную поддержку, релаксацию в некоторые моменты.

Виктория Читлова:

Это и способ воздействия на других людей или на массы.

Екатерина Крюкова:

Конечно.

Виктория Читлова:

Если человек творит, он может достучаться до душ других людей, чтобы выразить себя.

Екатерина Крюкова:

Конечно, тут идет разговор о некоторой трансляции чувств. Была такая фраза у Льва Семеновича Выгодского, он написал целую книгу «Психология искусства», то, что искусство – это универсальный консерватор чувств. То есть мы приходим в картинную галерею, видим великое произведение, которое написано очень много лет назад, и мы чувствуем вот это ощущение, которое нам хотел передать автор. Это удивительно, столько лет прошло, а мы можем это ощущать.

Виктория Читлова:

Предупреждая ход нашей дальнейшей беседы, мы будем рассматривать более детально, что же означают те или иные художественные способы выражения, линии, цвета, композиции. Не нарушит ли знание об этом у людей, который творят, их творческий процесс, как Вы думаете?

Екатерина Крюкова:

Вы знаете, я, готовясь к передаче, изучала достаточно много литературы по поводу как раз психологии творчества, творческого процесса. Этот процесс очень часто неосознаваемый, и многие, кто творят, настолько находятся во власти этого процесса, что, по сути, он даже порой недоступен какому-то осмыслению. Поэты говорят, многие говорили, что какая-то божественная сила настолько сильно ими управляла, что это не они писали, а это через них писали.

Творческий процесс очень часто неосознаваемый, и многие, кто творят, настолько находятся во власти этого процесса, что он даже порой недоступен какому-то осмыслению.

Виктория Читлова:

Верно, это интуитивно, внутренние демонии, так сказать, бессознательное.

Екатерина Крюкова:

Да, процесс бессознательный. Поэтому я думаю, что если мы немного подискутируем с позиции аналитической, психологической, то, я думаю, никто не обидится.

Виктория Читлова:

Давайте подискутируем. Мне бы хотелось знаете как построить нашу беседу? Чтобы мы от более-менее нормальных, грубо говоря, обыденных ситуаций, того, как мы воспринимаем и как можем себя проявлять, в том числе в творчестве, будем постепенно погружаться в том числе и в отклонения, что же происходит в этом ключе с творчеством, в частности, с изобразительным творчеством человека. Пожалуйста, начинайте.

Екатерина Крюкова:

Давайте тогда, наверное, начнем вообще с описания художественного типа личности, потому что для нас он важен. Все-таки люди, которые занимаются изобразительным творчеством, художники – это все-таки определенный типаж. Это не обычные люди, которые ходят по улице, с которыми мы встречаемся в обычной жизни. Они очень чувствительны особой чувствительностью, восприимчивы к различным событиям, можно сказать, у многих из них отмечаются перепады настроения, у них есть какие-то фазы подъема, потом фазы депрессии, во время которых они творят произведения. Если мы тоже почитаем какие-то общие сведения о них, часто это люди достаточно эгоистичные, иногда чудаковатые. Очень много примеров среди известных людей про их эпатажное поведение. То есть вот это такой некоторый типаж. Мы можем, наверное, в плане психиатрии говорить о некотором личностном расстройстве.

Виктория Читлова:

Для начала акцентуация, мы забываем.

Екатерина Крюкова:

Акцентуация характера.

Виктория Читлова:

Многие наши зрители знают, что существуют современные классификации типов личности. Туда относятся демонстранты, тревожные, обсессивно-компульсивные или ананкастическая личность, люди с паранойяльными, подозрительными чертами, и люди замкнутые, они называются шизоиды, не надо путать с шизофренией, это не ругательство, дорогие друзья. Так вот, то, что мы сейчас услышали от Екатерины, это собирательный образ, верно я понимаю?

Екатерина Крюкова:

Да, это действительно собирательный образ.

Виктория Читлова:

То есть там могут быть радикалы из разных типов характеров. Хорошо, продолжайте, пожалуйста.

Екатерина Крюкова:

Конечно, это все отражается в творчестве. Но что же все-таки отличает человека одаренного, талантливого от человека, страдающего душевным заболеванием? Чезаре Ломброзо, известный психиатр, написал такое произведение «Гениальность и помешательство». И сейчас оно не поддается никакой научной критике, но он поднял очень интересные вопросы о взаимосвязях и закономерностях. То есть он, во-первых, собрал огромное количество талантливых людей и в этой книге старался их описать и категоризировать в какие-то группы, выявить взаимосвязи, что, например, в определенное время люди творят в такие-то периоды, рассматривал объем даже головного мозга у некоторых и какие-то личностные факторы. Это задало вопрос о том, что на самом деле вот эта грань между нормой и патологией очень близка и очень тяжело порой бывает в ней разобраться.

Но отвечая на этот вопрос, что я думаю. Все-таки если человек может брать вот эти, грубо говоря, свои идеи и водворять как-то в жизнь, в реальность, то он сразу же попадает в зону нормальности, потому что именно тот факт, что он может это претворить, попасть на рынок, начать продаваться, например, продавать свои произведения, ставить постановки и периодически уходить, видимо, в такое пространство бессознательного хаоса, откуда он черпает идеи и их реализует в обычной жизни.

Виктория Читлова:

В этом контексте хотелось бы немножко проговорить. Если личность у нас несколько демонстративная, то какое творчество мы чаще увидим или как будут выглядеть картины у личности с преобладающей демонстративной акцентуацией в структуре характера?

Екатерина Крюкова:

Я думаю, что тут, наверное, тяжело судить. Скорее всего, это будет некоторое поведение за пределами работ. Если личность демонстративная, может, это будут какие-то безумные перформансы в ресторанах.

Виктория Читлова:

Эпатажное такое поведение.

Екатерина Крюкова:

Эпатажное поведение, да. Но, например, в работах мы можем говорить лишь про некоторые черты.

Виктория Читлова:

Давайте про черты.

Екатерина Крюкова:

Мы тогда разберем сейчас работы, которые я принесла, чтобы у нас был наглядный материал.

Виктория Читлова:

Мы сейчас говорим об уровне расстройств личности или акцентуаций. Если у Вас есть среди работ что-то, иллюстрирующее текущую тему, то будет здорово.

Екатерина Крюкова:

Начну тогда, наверное, с такого депрессивного расстройства, мы просто в практике, так как я медицинский психолог, занимаемся патопсихологической диагностикой наших пациентов и используем различные проективные методы.

Виктория Читлова:

Что такое проективные методы?

Екатерина Крюкова:

Это такие рисуночные тесты, один из известных, рисунок несуществующего животного, часто для детишек применяется, дом, дерево, рисунок человека, где человека просят нарисовать человека, например. И считается, что он наделяет какими-то личностными деталями, и после этого мы можем уже судить о личности данного человека. То есть как мы это используем? Мы используем это в дополнение, когда мы описываем личность, нам часто помогает это раскрыть.

Виктория Читлова:

То есть у Вас пациент не должен быть художником, просто то, что и как он нарисовал по Вашей просьбе, Вы по этому еще ориентируетесь более-менее прицельно и квалифицированно, в плане, что это более-менее однозначно?

Екатерина Крюкова:

Да, то есть мы эту информацию добавляем в наше заключение. Плюс она, естественно, нам говорит часто про какие-то его переживания, потому что нам важен сюжет этой работы. Мы можем отслеживать даже динамику заболевания, его эмоциональное состояние.

Виктория Читлова:

Вы хотели нам депрессивную картину показать.

Екатерина Крюкова:

А, да, простите. Например, пациенты, часто страдающие депрессией, когда мы их просим что-то нарисовать, часто делают очень маленькие картинки, очень много малозначимых деталей, они мелкие. Нажим линий мы тоже анализируем, он достаточно слабый. Это все говорит об их очень большой истощаемости. Часто тематику сюжета, которую они выбирают для работ, тоже отражает их непосредственно внутренний мир. Это часто могут быть какие-то суицидальные тенденции, крушение мира, крах, эмоциональные переживания, очень негативно.

Виктория Читлова:

Но эти изображения более-менее реалистичны?

Екатерина Крюкова:

Конечно.

Виктория Читлова:

Там нет абстракций или оторванности от реальности?

Екатерина Крюкова:

По-разному. Это зависит от жизни. Многие пациенты, бывает, если они достаточно долго болеют, то мы можем говорить и про оторванность от реальности. Естественно, мы еще анализируем цвет. Цвет – это тоже важная характеристика.

Виктория Читлова:

У депрессивных больных это как выглядит?

Екатерина Крюкова:

У депрессивных это выбор достаточно мрачных тонов. Это черные, синие, фиолетовые. Часто мы диагносцируем тревогу – это обилие желто-черных тонов. И есть такой цветовой тест Люшера, когда мы пациенту раскладываем разные цвета, и он делает свои предпочтения в выборе. Это тоже говорит о его эмоциональном состоянии в данный момент. Получается, что вот эти все техники мы используем еще и в нашей непосредственной работе.

Есть цветовой тест Люшера, когда мы пациенту раскладываем разные цвета, и он делает свои предпочтения в выборе. Это тоже говорит о его эмоциональном состоянии в данный момент.

Виктория Читлова:

Можем мы пример рассмотреть какой-нибудь? Я понимаю, что это не ситуация с проективной методикой, то есть это не диагностический материал, а именно творческое произведение одного из пациентов. Поделитесь с нами.

Екатерина Крюкова:

Я принесла, я просто сама собираю, скажем, такое искусство некоторых наших талантливых пациентов, то, что мне нравится, и плюс хочу поблагодарить организацию «Аутсайдервиль», они предоставили несколько работ художников, достаточно талантливых, на мой взгляд, и мы попробуем на них посмотреть и немного порассуждать на эту тему.

Виктория Читлова:

Давайте, очень любопытно, я думаю, все с нетерпением ждут.

Екатерина Крюкова:

Так, ну попробуем представить вот такую работу. Это художница Сара Герцман. Обратите внимание на нее. Это официальная информация, которая представлена на сайте организации, она давно болеет, с детства. Девушке сейчас, по-моему, около 26 лет, она достаточно молодая. И что мы видим? Это некоторый набросок карандашом. Я не знаю, какое у нее заболевание, но тут можно предположить, то есть работа несет такой доступ к ее внутреннему миру, что же там происходит. Посмотрите на детали и на тематику. Такое обилие глаз, такие параноидные тенденции. Тут очень много страха, опасений, она настороже. Плюс что касается, например, тела вот этого персонажа, которого она изобразила, тоже мы не понимаем, кто это – мужчина или девушка, то есть такая бисексуальность, немножко детская. Мы тоже можем подумать в этом направлении, как диагносты, например, если в работе.

Виктория Читлова:

Как воспринимает себя сам человек.

Екатерина Крюкова:

Да, как воспринимает себя сам человек. Но что важно? Для некоторых пациентов тяжело вербально выразить свои чувства, описать, что же они чувствуют. «Да, я болею, мне плохо, больно», но при этом им очень тяжело это выразить языком. Получается, что такой символический язык, язык искусства, помогает нам лучше понять, что же происходит. Эта работа называется, по-моему, «Я все вижу».

Виктория Читлова:

И здесь у нас прослеживается депрессивное состояние?

Екатерина Крюкова:

Да, конечно, посмотрите, фигура, она такая вот, руки, которые как-то…

Виктория Читлова:

Тревожность, неуверенность.

Екатерина Крюкова:

Конечно, обилие штриховки, вот эти глаза, которые пытаются все контролировать. И состояние очень беспокойное.

Виктория Читлова:

То есть депрессивное, параноидное, скорее всего.

Екатерина Крюкова:

Симптоматика.

Виктория Читлова:

Хорошо, еще что Вы нам можете показать, рассказать? Очень, по-моему, наглядно, дорогие друзья.

Екатерина Крюкова:

Это работа этой же художницы, называется «Конверсейшн из овер». Тут мы видим персонажа, очень угрюмого, депрессивного, с невозможностью высказаться. И тут змеи, то есть, видимо, какая-то тема коммуникации достаточно сложная в обычной жизни этого человека. И эмоция, которую мы чувствуем от этой картины, тоже очень тревожная, печальная.

Виктория Читлова:

Оксана, у Вас какие возникают эмоции, ощущения от этой картины, как Вы думаете, что хотел сказать автор?

Оксана Смирнова:

Если сравнивать первую работу и вторую работу, для меня первая работа – это больше попытка самовыражения художницы, ее самообъяснение, в то время как вторая работа – это ее способ показать, что она не может с кем-то разговаривать, что кто-то не идет с ней на контакт, кто-то ее не понимает, наверное, так.

Виктория Читлова:

То есть это рассказ для других людей, для зрителя, только о себе?

Оксана Смирнова:

Мне кажется, что данная работа адресована какому-то конкретному человеку, с кем у нее не получается разговор, и поэтому 2 змеи спутали…

Виктория Читлова:

Свои языки.

Оксана Смирнова:

Спутали языки, и «Мне приходится молчать», это закрытый рот и плавящиеся мозги.

Виктория Читлова:

Да, действительно, очень символично.

Екатерина Крюкова:

Да, но действительно работы очень талантливые, потому что я уверена, что у нас у всех возникло ощущение того, что она переживает. Она смогла до нас это донести, и это очень важно, мне кажется, с точки зрения искусства, смысла его.

Виктория Читлова:

То есть этот язык очень наглядный, он достаточно простой.

Екатерина Крюкова:

И он доступный.

Виктория Читлова:

И он доступный. Мы можем порассуждать о том, что люди, которые занимаются творчеством в области психиатрии, не всегда имеют образование и подготовку в психиатрии, правильно, Оксана? Они по наитию пишут.

Оксана Смирнова:

Художники – да, пишут картины по наитию.

Виктория Читлова:

И это в целом смыкается с трендами современного творчества, насколько я понимаю. Если мы видим перед собой какое-то произведение современного автора, мы буквально не можем идентифицировать какое-то патологическое искусство от нормального.

Оксана Смирнова:

Да, и более того, одним из трендов постмодернистского и постпостмодернистского искусства является факт того, что художник дает возможность зрителю заниматься психологическим самоанализом в процессе интеракции. Я думаю, что этот тренд начался с середины XX века, это то же самое использование зеркал в творчестве Яёи Кусама, которую, наверное, мы будем упоминать позже.

Одним из трендов постмодернистского и постпостмодернистского искусства является факт того, что художник дает возможность зрителю заниматься психологическим самоанализом в процессе интеракции.

Виктория Читлова:

Обсудим.

Оксана Смирнова:

В творчестве Пистолетто, направление Арте повера, послевоенное итальянское искусство. В суперсовременном искусстве это большое количество использования каких-то медийных возможностей, когда человека снимают на камеру, он не знает об этом, и, например, выходя из пространства, где происходит этот перформанс, человек не знает, что за ним наблюдают. То есть он становится соавтором произведений искусства. И художники делают это умышленно, и делают это умышленно для того, чтобы зритель имел возможность заниматься психоанализом в процессе творческого потребления, если можно так сказать.

Виктория Читлова:

Конечно, прекрасно, спасибо.

Екатерина Крюкова:

Если можно, я бы хотела показать еще несколько работ, которые я подготовила.

Виктория Читлова:

Да, мы просто хотели немножко перебивку теоретическую и вот это все с философской точки зрения.

Екатерина Крюкова:

И очень интересно, Оксана, узнать твое мнение, как специалиста, который продает современное искусство. Если бы, например, тебе попалась такая работа, что бы ты подумала и кому бы она могла понравиться из клиентов, например? Это тоже художник из Санкт-Петербурга. Называется «Инь и Явь», Шанкар Барадат. У него есть художественное образование. Про него я мало что могу сказать, потому что мало что известно. Но работа тоже достаточно интересная в плане сюжета. Мы видим его, наверное, олицетворение, если порассуждать, его мира, в которое инь, явь, день, ночь – все смешалось. Тут есть оружие, деньги, при этом какие-то шприцы, в общем, очень много всего. Мне кажется, она очень талантливая и любопытная.

Виктория Читлова:

А что Вы, как клинический психолог, можете понять для себя из этого изображения, что Вы можете почерпнуть для того, чтобы понять, если мы говорим о пациенте – это же пациент, – для того чтобы ему принести пользу?

Екатерина Крюкова:

Например, у нас есть занятия групповой арт-терапии, если бы я увидела, например, данную работу, что кто-то из пациентов у меня рисовал, она бы произвела на меня большое впечатление, и, конечно, мое любопытство было бы очень сильно, именно к некоторым деталям, которые настораживают в плане жизни человека. Это элементы употребления чего-то, почему они тут возникли, почему цветовая гамма выбрана достаточно мрачная, черно-белая. Возможно, это говорит о какой-то полярности восприятия мира, в черно-белых тонах, категоричности какой-то. Опять же, я бы подумала по поводу расстройств сна, возможно.

Виктория Читлова:

А про мышление что бы Вы сказали?

Екатерина Крюкова:

Про мышление я бы сказала, что тут есть некоторая вычурность мышления, плюс есть ощущение некоторого хаоса, возможно, человек крайне запутан, он пытается как-то пробраться через эти дебри.

Виктория Читлова:

То есть это отражает особенности его душевного состояния сейчас?

Екатерина Крюкова:

Конечно, и душевного состояния, и особенность его личности, его мира, если бы это было в диагностической практике. Так как это просто работа, мы не знаем условий, когда, что он творил, мы можем лишь подумать.

Виктория Читлова:

Предполагать.

Екатерина Крюкова:

Предполагать об этом. И вторую работу покажу этого художника. Было очень интересно, показывала друзьям, они живут в Нью-Йорке, их очень заинтересовала эта работа, ее там хотели купить, но я не продала.

Виктория Читлова:

В чем особенности, давайте разберем.

Екатерина Крюкова:

Если посмотреть на особенности, тут важен сюжет, тематика. Тут тематика сексуальная, достаточно много агрессии. Мы видим каких-то первобытных мужчин, женщин.

Виктория Читлова:

Практически наскальная живопись.

Екатерина Крюкова:

Практически наскальная живопись. И она несет, мне кажется, лично для меня, не знаю, как для остальных, какое-то агрессивное достаточно чувство.

Виктория Читлова:

А что значит, что люди все окружены вот такими рамочками, расходящимися кругами, практически фрактальными элементами, отходящими от персонажей? Что это означает с психопатологической, возможно, точки зрения?

Екатерина Крюкова:

Даже не знаю, может быть, это просто художественный прием, не всегда же мы можем усматривать психопатологию.

Виктория Читлова:

Насколько мне известно, это одна из характерных черт и особенностей, это еще было у Уэйна, тоже вот эти фрактальные расхождения, нарушение мышления…

Екатерина Крюкова:

В период обострений.

Виктория Читлова:

При состояниях, характеризующих шизофренические процессы.

Екатерина Крюкова:

Возможно. И хотела показать еще одну художницу, Мария Маломашина.

Виктория Читлова:

Ну, здесь у нас больше уже настроение прослеживается.

Екатерина Крюкова:

Да, и она исследует как раз вот эту тему настроения. У нее очень много работ, ей очень нравятся лица людей, и она очень хорошо ловит их эмоциональное состояние и при этом отображает в своих работах и подбирает очень емкие краткие названия. Вот эта работа называется «Тишина». Тут такая замечательная акварель, мы видим трех людей, достаточно мрачных.

Виктория Читлова:

Задумчивых.

Екатерина Крюкова:

Задумчивая, холодная, немножко депрессивная тишина. Работа несет ее эмоциональное состояние, оно передается. Может быть, конечно, я ищу какие-то отклики.

Виктория Читлова:

Я думаю, можно обсудить это еще и с Оксаной, этот факт, что когда мы детализируем нечто, что вроде становится более известным психологии, нейронаукам, почему именно так мы думаем, что означают эти черточки и штрихи и так далее, кажется, что это может нарушить процесс и восприятия искусства, и создания произведений искусства. Как Вы думаете, есть ли такие риски, Оксана?

Оксана Смирнова:

Я, безусловно, являюсь сторонником отсутствия какой-либо категоричности в восприятии искусства и сторонником того, чтобы в процессе восприятия искусства сознание зрителя было максимально открыто. Таким образом, максимальное количество эмоциональных результатов зритель сможет для себя получить, максимальное количество информации и нового опыта.

Виктория Читлова:

То есть когда он расслаблен, его сознание открыто, он не стигматизирован четкими конкретными знаниями, что это нужно воспринимать вот так, а вот это вот так?

Оксана Смирнова:

Ни в коем случае.

Виктория Читлова:

Мы опираемся на собственную интуицию?

Екатерина Крюкова:

Да.

Оксана Смирнова:

Я считаю, что опираться нужно именно на собственную интуицию, собственные глубинные чувства. Но в любом случае, конечно, Вы будете, так или иначе, стеснены своим опытом, своими знаниями, пытаться категоризировать, пытаться осмысливать. Я хотела бы, чтобы люди, которые приходят в галерею, которые приходят в любой музей, сталкиваются с искусством, на улице были максимально открыты на уровне эмоций, и во вторую очередь – на уровне концепции.

Екатерина Крюкова:

Я бы хотела добавить. Тут действительно важна задача, которую мы ставим. Понятно, что работая в психиатрической больнице, мы ставим перед собой диагностическую задачу, то есть нам нужно как можно больше понять, что происходит с нашим пациентом, и мы используем различные приемы, рисуночные тесты, все что угодно, все, что нам даст эту информацию, что поможет ему. Либо если это задача психотерапевтическая, у нас другие, то есть исходим из задач. Если мы в галерее, то мы стараемся насладиться, и без какой-то категоризации, стигмы действительно воспринимать первозданно это, эмоционально.

Виктория Читлова:

Допустим, возьмем дирижера или музыканта, он знает нотную грамоту, но это не мешает ему комплексно воспринимать музыку и получать от этого удовольствие. Кстати, дирижеры – одни из самых продолжительно живущих людей, как это ни странно, на Земле, это люди, которые держат в голове сразу все. И детали не мешают им воспринимать целое.

Оксана Смирнова:

Конечно, каждый из нас будет воспринимать, если Вы психиатр, Вы будете смотреть на произведение искусства как психиатр. Если Вы социолог, то Вы будете смотреть на произведение искусства как социолог. Но очень важно ловить себя в этом моменте. Я понимаю это искусство так, потому что я обладаю такими знаниями. Это поможет и пониманию самого себя в процессе интеракции с искусством, и более глубокому осмыслению произведения.

Виктория Читлова:

Мне бы хотелось немножко уйти в более клиническую область и рассказать нашим зрителям о том, как выглядят рисунки и работы известных в том числе художников, почему они именно такие, как это произошло, какие истории у этих людей. Мы подготовили для вас несколько медиаслайдов, вы будете видеть на своих экранах картины, известные многим, уверена, вы найдете знакомые для себя, и мы поговорим об этих художниках. Пожалуйста, Екатерина, с кого начнем?

Екатерина Крюкова:

Давайте начнем с Михаила Александровича Врубеля. Вот достаточно известная его работа, она находится в Третьяковской галерее. Я, наверное, начну просто с жизненного пути, потому что жизненный путь этого художника неразрывно связан с его работами. И мы тут и как психиатры, психологи, и как просто культурологи, для нас это важный фактор. У него было 3 таких периода творчества. И второй период – это был период, когда у него начались госпитализации, когда он страдал уже душевным расстройством, причем оно проявлялось у него в очень бурных вспышках агрессии, мании величия, потом это сменялось упадком, полной апатией, когда он не мог творить и работать. И в разные эти периоды работы были разные. То есть если он начал с изучения, по-моему, византийской живописи, иконописи, его это очень интересовало, то далее он стал исследовать уже другие аспекты мира, человеческой души. И вот в этом периоде вот эта работа была написана – «Демоны».

Виктория Читлова:

Это ранний или поздний период?

Екатерина Крюкова:

Это уже второй.

Виктория Читлова:

А мы можем посмотреть, как изначально творчество выглядело? Это, видимо, следующий слайд у нас?

Екатерина Крюкова:

Нет, следующий слайд – это не начальное творчество, это тоже принадлежит к этому периоду.

Виктория Читлова:

Продолжение, принадлежит к тому же периоду, да, Оксана?

Оксана Смирнова:

Манера Врубеля, я не могу сказать, что она сильно отличается, наверное, только лишь какими-то цветовыми моментами, в меньшей степени техникой изображения. Но надо сказать, что Врубель был художником потрясающей академической школы. Его семья очень сильно поощряла его увлечения, его профессию. Его художественное образование было серьезным, длительным и глубоким.

Виктория Читлова:

А что известно, мы можем озвучить какие-то предположения с точки зрения патографии в области психиатрии, какие-то предположения о диагностических категориях, что творилось с Врубелем?

Екатерина Крюкова:

Строят разные предположения, говорят о маниакально-депрессивном психозе, кто-то говорит о шизофрении или каком-то расстройстве шизофренического спектра. Но это факт, действительно, последний период его творчества он уже провел в психиатрической больнице, он тяжело страдал, у него были галлюцинации, он практически не выходил из этого состояния. Но что самое удивительное, один из критиков говорил по поводу его мастерства, что Врубель умер как человек, но как мастер, вот это мастерство художника в нем продолжало жить. И это действительно удивительный факт душевной силы, несмотря на чудовищное заболевание, полный психический распад, вот эта творческая часть по-прежнему его сдерживала.

Виктория Читлова:

То, что происходило, это акт не разрушения психики, а наоборот, созидательная сила, и в том числе это несло еще и психотерапевтический смысл для самого Врубеля.

Екатерина Крюкова:

Я думаю, да, и жить, не творя свои произведения, он не мог.

Виктория Читлова:

Хорошо, мы можем следующего художника раскрыть.

Екатерина Крюкова:

Следующий художник очень любопытен, много информации сейчас в интернете про него в связи с всплеском темы кошек, кошечек – Луис Уэйн.

Виктория Читлова:

А, это те самые фрактальные коты?

Екатерина Крюкова:

Да, это те самые фрактальные коты. Часто приводят пример его в учебниках по психиатрии. Это такое начало его творчества. У него тоже очень удивительная история жизни. Он страдал душевным заболеванием, но в какой-то этап у него случился жизненный кризис, умерла его супруга. У него был черный котенок, и он начал делать зарисовки этого котенка, потом стал очень популярным художником, стал делать открытки и так далее. Но то, что мы видим на данный момент на экранах, это его работы…

Виктория Читлова:

Уже поздние, получается?

Екатерина Крюкова:

Уже поздние, когда он находился в психиатрической лечебнице. И тут тоже некоторые фрактальные коты, то есть из обычного образа животного, который у него мастерски получался, уже даже тяжело угадываются очертания, то есть образ расползается на составляющие.

Виктория Читлова:

Как клинический психолог, как Вы можете оценить, что происходит с психикой, может быть, даже на каком-то нейронном уровне, что происходит?

Екатерина Крюкова:

Мне кажется, тут был просто распад психических процессов.

Виктория Читлова:

За счет болезни, верно?

Екатерина Крюкова:

За счет болезни, да. Но это в достаточно образной форме и наглядно для нас иллюстрирует, что же с ним происходило. Его мир распадался на части, он не разделял явь, реальность, галлюцинации, и это приобрело такую форму в его творческих произведениях.

Виктория Читлова:

Я внесу, может быть Вам покажется, немножко цинизма, но просто информации. Сейчас наука смотрит на мозг человека, в том числе на весь гуманизм, что мозг – это тоже орган, но который позволяет нам мыслить и творить. И когда мы говорим или видим подобные рисунки, то с точки зрения науки можно предполагать, что в мозге нарушаются связи между нейронами, что происходят воспалительные и дегенеративные процессы, что то, что мы видим на изображении, является отражением патологии мозга как органа. К сожалению, это так, как бы это ни звучало, я думаю, эта мысль скоро будет общепризнанной, и люди с ней смирятся. У нас остается немножко времени. Еще что-нибудь добавим по поводу Уэйна или перейдем к следующему?

Екатерина Крюкова:

Давайте, наверное, перейдем к следующему, потому что это художница современная, ныне живущая. Яёи Кусама, она очень популярна в мире современного искусства. Женщина абсолютно разностороннего таланта, она и дизайнер, и инсталляции она делала, она и художник, и поэтесса, и писала книги. Японка по происхождению, всю жизнь страдает психическим заболеванием, с детства, проявляющимся в виде галлюцинаций. И она прямо пишет в своих некоторых произведениях, что она берет эти идеи для картин именно из своих галлюцинаций. Порой она даже когда творит, она не видит работы, то есть ей кажется, что работа выплескивается в мир реальности. И что самое любопытное, одна из работ была продана за 5,5 миллионов долларов на аукционе Сотбис.

Виктория Читлова:

Это действительно так, Оксана?

Оксана Смирнова:

Я думаю, что Катя хорошо подготовлена по данному вопросу. Средняя цена на работу Кусамы, оригинальную работу, не тиражную, это 100 000 долларов.

Виктория Читлова:

Да, немало.

Екатерина Крюкова:

Вы знаете, это обнадеживающий факт, мне кажется, для многих людей, которые страдают какими-то расстройствами психики, что несмотря на болезнь не стоит замыкаться в себе, в каких-то своих депрессивных переживаниях, а что можно действительно творить, еще и настолько успешно продаваться при жизни. Мне кажется, это удивительный пример.

Виктория Читлова:

У нас эфир уже скоро завершается. Мы хотели обсудить, как в жизни, для здоровых людей или для людей, страдающих в том числе психической патологией, но не рисующих, не создающих какой-то творческий продукт, может помочь занятие творчеством само по себе?

Екатерина Крюкова:

Есть такое направление в психотерапии – арт-терапия или терапия искусством и творческим самовыражением. Этот метод является дополнительным. Если у человека есть творческие способности, то мы его часто применяем. И это помогает в качестве выражения каких-то своих негативных эмоций, в символическом плане, дает некоторое успокоение. Мы применяем часто этот метод в дополнение к другим методикам. Наслаждение искусством дает нам положительные эмоции, мы испытываем сильное эмоциональное ощущение, некоторый катарсис от восприятия. Это все обогащает нашу жизнь, вносит в нее новые грани.

Виктория Читлова:

Такой вопрос: очень часто люди, склонные к творчеству, боятся лечиться у психиатров, если у них есть какие-то состояния, в смысле, что: «Вы сейчас меня тут так вылечите, что я творить перестану». Вы, как клинический психолог, как на это смотрите и какие факты реально существуют?

Екатерина Крюкова:

Вопрос очень любопытный. Тут, знаете, все индивидуально. Можно сказать, что некоторые творческие люди на пике заболевания творить не могут, потому что не получается, состояние настолько тяжелое.

Виктория Читлова:

Мешает уже состояние, что это делать невозможно.

Екатерина Крюкова:

Да, если состояние средней тяжести, или иногда это способствует творческому процессу, конечно же. То есть тут подходим индивидуально.

Виктория Читлова:

Оксана, у Вас есть что-нибудь дополнить к нашему триологу?

Оксана Смирнова:

Мне кажется, что лечиться или не лечиться, сглаживаться или не сглаживаться – это должен быть личный выбор каждого человека. Множество богатых людей идут к психотерапевтам и получают ответ: «Знаете, закончив процесс психотерапии, возможно, Вы станете бедным человеком». И люди отказываются от лечения.

Виктория Читлова:

Да, действительно, на примере пациента с маниакально-депрессивными состояниями, они буквально на своем синдроме сколачивают себе немалые состояния. То есть это выбор каждого. Наша задача – осведомить вас, дорогие наши друзья. К сожалению, эфир подходит к концу, время неумолимо летит. Мне бы хотелось отметить, что художников, людей, занимающихся творчеством и имеющих при этом особенности психики, немало. Их относят к так называемому Ар брюту, то есть искусство как неограненный алмаз. Их также называют Аутсайдер-арт, и также маргинальные какие-то произведения или какие-то искусства непохожих. На мой взгляд, это названия, которые могут стигматизировать нас всех и, собственно, тех, кто творит в этом ключе. Задача нас всех, здесь сидящих, – снизить эту стигматизацию. Ведь по факту, современное искусство – то, что мы имеем сейчас, переплетено с психиатрией, так же, как и психиатрия переплетена с современным искусством. Дорогие друзья, спасибо вам за эфир. Коллеги, большое вам спасибо, что вы сегодня с нами, спасибо, Екатерина, спасибо, Оксана.

Екатерина Крюкова:

Спасибо Вам, Виктория.

Оксана Смирнова:

Спасибо.

Виктория Читлова:

Всего доброго, дорогие друзья, до следующей недели.