Женщины начинают и выигрывают. Рак не приговор

Гусейн Фараджов:

В эфире программа «О здоровье и не только с доктором Фараджовым». Я Гусейн Фараджов. Сегодня мы встречаемся с вами канун 8 Марта – красивого женского праздника. Я очень хотел, и у меня получилось пригласить в студию очень красивых женщин, за что хотел бы поблагодарить ещё одну очень красивую, дорогую нам Елену Спасову. Она мне помогла с гостями, и придумала замечательное название передаче: «Женщины начинают и выигрывают. Рак не приговор». Мы поговорим о здоровье женщин именно с ними, потому что лучше них нам никто не расскажет, как оставаться женщиной в любой ситуации. Первая гостья – Оксана Молдованова, основатель и президент Фонда поддержки здоровья женщин, представитель Российской Федерации в европейской коалиции по борьбе с раком груди Europa Donna. Татьяна Чичканова – врач-маммолог, онколог, рентгенолог, клиника «К31 Петровские Ворота», консультант благотворительного фонда «Вместе против рака груди». И очень важная для меня гостья, я сразу благодарен за то, что она у нас сегодня в студии – Ольга Белей. Я сразу скажу, я считаю, что вы человек, который победили рак. Ольга – специалист по оздоровлению, и потом немного об этом расскажет.

Оксана, я про вас много прочитал, благодаря Татьяне; она рассказала, вы очень многое сделали в стране для поддержки женщин, и для меня, как для врача, наверное, больше для ранней диагностики. Расскажите про ваш фонд, чем вы занимаетесь?

Оксана Молдованова:

Нашему фонду всего 9 лет, и целых 9 лет это абсолютно частная инициатива. Фонд поддержки здоровья женщин уже 9 лет занимается развитием программ ранней диагностики и психосоциальной реабилитацией женщин с диагнозом рак молочной железы. Я думаю, что ключевые наши достижения в том, что мы первыми поставили вопрос по стандартизации ранней диагностики. Мы помогаем регионам внедрять программы ранней диагностики рака молочной железы, занимаемся обучением врачей, внедряем системы стандартизации. При поддержке фонда разработана первая система для стандартизации скрининга в России, я имею ввиду программное обеспечение.

Второй был, важный для нас шаг ― создание первого в России центра сопровождения женщин с онкологическим диагнозом, центра «Вместе». Сегодня его уже воспринимают как отдельный фонд, хотя это наше детище, наша благотворительная программа. Центр работает всего 2 года, центр абсолютно благотворительный. Любая женщина, вне зависимости от гражданства, от места проживания и прописки может получить у нас помощь как оффлайн, так и онлайн. Основная концепция центра в том, чтобы помочь женщине разобраться со своим диагнозом, обрести силы и жить дальше. В команде центра работают только профессиональные специалисты, это онколог, диетолог, лимфолог, реабилитолог, клинические психологи, медицинский юрист. Задача – сфокусировать женщину, собрать все её силы на то, чтобы справиться с болезнью, разъяснить диагноз и жить дальше. Сегодня у нас в центре уже более 700 резидентов. Это женщины, которые в любой момент могут обратиться к нам. Мы видим огромный интерес и понимаем, что работа только начинается. Причем, все услуги абсолютно бесплатные.

Гусейн Фараджов:

Спасибо вам! Я очень хотел бы, чтобы эта передача была полезна женщинам. Праздник – праздником, но помощь всегда нужна. Она бывает очень ценна вовремя. Поэтому сегодня я хотел бы, чтобы мы и о профилактике, и обо всем поговорили, и более подробно вы расскажете, чем вы сможете помочь.

Ольга, расскажите, как вы узнали о вашим диагнозе и когда это было?

Ольга Белей:

Это было осенью 2016 года. Дело в том, что я занимаюсь оздоровительными практиками, они помогают снять стресс. У моей подруги умирал муж от рака, и в течение года, пока ему поставили диагноз и всё происходило, я помогала ей пережить этот период, скажем так. В августе он умер. У неё была, понятное дело, тяжелая ситуация, потому что тяжело, когда уходит любимый человек. Я ей помогала. Помогала – в смысле, снимала стресс краниосакральными практиками, которые помогают людям в любой ситуации облегчить психоэмоциональное состояние. Потом мне приснился её муж, который показал мне на то место, где у меня проблема. Поскольку у меня ничего не болело, то я поначалу отмахнулась. Он мне приснился ещё раз, и ещё, пока я не сказала своему мужу, что что-то неправильно. Он говорит: иди к врачу. Долго меня убеждал, что все-таки надо пойти к врачу.

Гусейн Фараджов:

Скажите, ранее когда вы были у врача?

Ольга Белей:

Ребенку было 3 года. Последний раз я была у врача, когда мы кормились, налаживали грудное вскармливание.

Татьяна Чичканова:

То есть 2 года назад или 3 года назад?

Ольга Белей:

Почти 3.

Татьяна Чичканова:

Молочные железы тебе когда-нибудь проверяли до того?

Ольга Белей:

В роддоме. Когда налаживали вскармливание, то пальпировали. Сказали, что все в порядке.

Татьяна Чичканова:

Никаких методов инструментальной диагностики не было? Ни маммографии, ни УЗИ в период до беременности?

Ольга Белей:

Нет, ничего не болело же, меня не беспокоило.

Татьяна Чичканова:

То есть фактически ты обратилась впервые в жизни только потому что приснилась сон?

Ольга Белей:

Да. Я знала, что у меня там проблема.

Татьяна Чичканова:

На самом деле, это реально беда. Действительно, так бывает. У меня тоже есть такие пациенты, которые рассказывают: мне приснилось, что у меня проблема. Бывает, что мы подтверждаем наличие рака. Но, всё могло быть намного проще и легче, если бы женщины соблюдали интервальность посещения специалистов, которые занимаются диагностикой заболеваний молочных желез. Во сколько лет получилось так, что ты выявила заболевание?

Ольга Белей:

В 40.

Татьяна Чичканова:

Ровно в 40 лет. Какую тебе поставили стадию?

Ольга Белей:

Вторую. Мне сначала не поставили, после операции уже.

Татьяна Чичканова:

После операции. Но, неважно. Это говорит о том, что, если бы она обратилась на 2 года раньше, возможно, мы нашли бы образование, но оно было бы меньшим размером, что было бы лучше с точки зрения перспектив. Мы же не знаем, какой был вид онкологического заболевания, потому что бывают онкологические заболевания, которые быстро растут, а бывают, которые очень медленно растут. Но усредненный интервал, который предложен нашим Минздравом для обследований, позволяет не запускать онкологические заболевания. Я с данной рекомендацией в большинстве случаев согласна, уже хотя бы потому, что большая часть наших женщин их не соблюдает. Если наши женщины будут соблюдать интервал, хотя бы раз в 2 года приходить, у нас выявляемость ранних раков улучшится, как минимум, на 50 % точно.

Гусейн Фараджов:

Когда женщине впервые нужно показаться?

Татьяна Чичканова:

По нашим рекомендациям женщина, начиная с 39 лет, должна в обязательном порядке проходить маммографию даже при отсутствии жалоб. Направить на маммографию ее может любой специалист – терапевт, гинеколог, неважно. Но, в любом случае, она тоже должна знать, что с 39 лет все женщины без исключения, независимо от размера молочных желез, от количества детей, от других проблем в обязательном порядке должны пройти маммографию.

Оксана Молдованова:

Татьяна Владимировна, я добавлю. По закону о диспансеризации не нужно направление специалистов. Ты можешь идти в обязательном порядке, потому что это часть программы диспансеризации. Любая женщина, начиная, по-моему, сейчас уже с 40 лет (была поправка в 2019 году) имеет право раз в 2 года проходить маммографию без каких-либо показаний в рамках диспансеризации.

Татьяна Чичканова:

Да, а гинеколог может направить и еще раньше.

Гусейн Фараджов:

Но, гинеколог обязан посмотреть любой женщине, это же осмотр.

Татьяна Чичканова:

Конечно. Но, к сожалению, так бывает не всегда. Поэтому, женщину надо информировать о том, что гинеколог может посмотреть её молочные железы, или, например, у нее бывает предменструальное нагрубание или болезненность молочных желез. Сказать об этом гинекологу надо обязательно, это повод посмотреть железы. Когда у женщины ничего не болит, она вообще никому ничего не говорит, а если у неё есть хотя бы предменструальное нагрубание, то иногда они жалуются, но многие женщины считают это нормой, что так и должно быть. Им не приходит в голову воспринимать это как какой-то симптом.

Гусейн Фараджов:

Первый посыл: 39–40 лет, дорогие дамы, если вы не были – сходите и сделайте маммографию! Это обычный рентген-снимок.

Оксана Молдованова:

Это должно быть такой же нормой, как покупать себе косметику, нижнее белье, покупать обязательные предметы женского туалета. Маммография абсолютно должна стать частью культуры женщины, как стандарт.

Гусейн Фараджов:

Поговорим тогда о возможностях. Везде ли, во всех ли городах России у женщины есть возможность обследоваться?

Оксана Молдованова:

Это хороший вопрос. Благодаря программе, первой волне национальных проектов было обновлено. Я занимаюсь данной проблемой с 2004 года. Собственно, с Татьяной мы и познакомились на первой программе, которая проводилась фондом «Вместе против рака груди» компанией AVON. Мы объезжали всю Россию, более 40 городов на мобильных комплексах, и впервые у женщин появилась возможность пройти маммографию, попробовать, что это такое. Тогда маммографов в стране практически не было. Прошло 15 лет, маммографы появились. Была первая волна национальной программы, сейчас идет следующая волна, обновляется парк. Но, доступности в некоторых регионах нет.

Маммографы стоят, но у нас дефицит специалистов. Не секрет, что у нас во многих ЛПУ, поликлиниках в регионах России всего лишь один рентгенолог, который закрывает собой и маммографию, и рентген, и КТ, и УЗИ, и всё на свете. Например, на одном маммографическом аппарате с полной нагрузкой в 2 смены можно в течение года посмотреть 9,5 тысяч женщин. Когда мы смотрим отчеты лечебных учреждений, то мы видим, что 900 женщин в год, 1,5 тысячи женщин год, в лучшем случае 3 тысячи женщин в год – это вообще считается hi class. Это говорит о том, что оборудование на 70–80 % недозагружено из-за дефицита кадров. Поэтому, естественно, возникают очереди, возникает вопрос с квалификацией, с повышением квалификации специалистов. Для специалиста маммография — это всегда насмотренность. У специалиста должен быть «насмотрен» глаз, и он тогда хорошо видит те самые ранние раки, которые трудно поймать и которые самые важные. Поймать самый ранний рак, который буквально менее 1 сантиметра. Поэтому, конечно, подготовка.

Но, самая большая проблема — отсутствие стандарта системы контроля. Когда сегодня, например, в федеральный центр приходят снимки, то в большей части их заставляют переделывать, потому что качество снимков очень плохое. Это и ошибки при выполнении маммографии, когда половину молочной железы срезали, или проекции неправильно выбрали, определенное положение, и ошибки с точки зрения описания снимков. Поэтому большая проблема.

Оборудование есть, есть дефицит кадров, есть вопрос квалификации кадров, и самая большая проблема, на мой взгляд, это отсутствие системы контроля качества. В мире не зря существует второй просмотр как обязательный стандарт, потому что если, как говорят доктора, разные органы, в принципе, похожи, то молочные железы каждой женщины абсолютно разные. Поэтому здесь очень важна система контроля качества.

Татьяна Чичканова:

Я это подтверждаю, и хочу сказать, что, если мультидисциплинарный доктор владеет несколькими методами, то выявляемость будет лучше. Я, например, смотрю маммографические снимки и могу тут же сделать УЗИ, если мне что-то не понравится на маммограммах; я имею возможность тут же, в этом же кабинете на УЗИ досмотреть те участки, которые мне показались сомнительными, я тут же могу с ними разобраться. А если доктор занимается только чистым рентгеном, у него нет возможности оценить, что же было на самом деле. Потом снимки куда-то ушли, у него нет обратной связи. Он, может быть, эти снимки вообще больше в жизни не увидит. Это тоже интересный момент, благодаря которому повышается квалификация врача. Чем больше в твоих руках есть возможностей для диагностики, тем качество интерпретации будет выше. Когда я, как мультимодальной специалист, могу сразу же сделать биопсию и получить обратную связь по результатам биопсии, соотнести с тем, что я вижу на маммограммах или на УЗИ, то уровень моей квалификации автоматически возрастает, потому что я уже знаю, как при определенной гистологии может выглядеть рентгенологическая картинка. Соответственно, если доктор никогда в жизни не видел биопсийный пистолет и никогда в жизни не видел гистологическое заключение, для него будут некие диагностические сложности.

Оксана Молдованова:

Я добавлю. Часто у медицинского учреждения даже нет лицензии на проведение таких манипуляций. Не секрет, что подавляющее большинство медицинских учреждений первичного звена, в которых есть маммографический аппарат, просто не могут, не имеют права делать биопсию, потому что у них нет лицензии, потому что нет специалистов, которые умеют её делать.

У нас есть ещё проблемы с маршрутизацией пациентов. Как показывает опыт и Москвы, и других регионов, женщина узнаёт о своем диагнозе, но 50 % пациенток при подозрении на рак молочной железы не доходят до онкодиспансеров, теряются. Боятся, уезжают в регион, забывают. Понятно, что в этой возрастной группе много активных женщин. Если в онкологическом центре или в ЛПУ налажена системная работа с женщинами, каждую пациентку ведут, то этих женщин доведут. Но, к сожалению, медучреждений, в которых ведется такая работа, сейчас пока очень мало. Это зависит от политической воли. Здесь вопрос не к организации, не к специалистам, а к системе и организаторам здравоохранения. Как показывает мой опыт, а я за 15 лет посетила больше 40 регионов и могу сказать, что там, где сильный главный врач, где на борьбу с онкологией нацелены главный онколог, руководители здравоохранения региона, губернатор, там система работает как часы.

Гусейн Фараджов:

Система – системой, но, я на собственном опыте скажу, что все-таки от врача многое зависит. Я вам расскажу пример. Я уролог, соответственно, у вас – рак молочной железы, у нас – рак предстательной железы, о котором тоже много говорят. У меня на приеме мужчина, который впервые ко мне обратился. При обследовании мы понимаем, что уже метастазы в кости, в легкие. Он мне показывает бумагу, по которой ему рак предстательной железы после биопсии был установлен 8,5 лет назад. Это было в поликлинике. Дальше доктор говорит: вас ждет кастрация. А мужчина только ушел на пенсию, у него хороший дом у моря, молодая жена. Это очень показательный пример. Он мне говорит: «Гусейн Маликович, я только начинал жить. Я решил, что я поживу без кастрации 2–3 года, но поживу. А дальше как-то живу, живу, ничего и ничего». Доктор не рассказал, что кастрация это… Ну, я не знаю, кто сейчас пациентам кастрацию предлагает. Есть много методов лечения, и прекрасно всё можно было бы сделать, и эректильную функцию мужчине сохранить. Все-таки, я считаю, что мы на первичном звене можем совершить такую ошибку. Вы правы, конечно, система и прочее, но, если женщине все рассказать, и, хотя бы поинтересоваться через некоторое время: а как вы? Вы были у нас. Система съедает таких врачей. Простите, я о наболевшем.

Оксана Молдованова:

Вы подняли очень важную тему по поводу коммуникации. На местах – неважно, в Москве или в самой дальней точке страны – работает много хороших, отзывчивых людей, но сильно выгоревших. Сколько я езжу, сколько я вижу онкологов, я вижу абсолютно выгоревших людей, потому что огромный поток пациентов. Когда человек принимает в день 40–60 пациентов, это просто за гранью добра и зла. У него на пациента, порой, бывает 4 минуты, так не должно быть.

Гусейн Фараджов:

А с такой патологией как раз таки надо говорить.

Оксана Молдованова:

Как сообщить диагноз, как поговорить человеком, как объяснить ему, что это такое? Врачей, с одной стороны, не учат, нет такого навыка; ни в медицинском учреждении, ни на курсах повышения квалификации у нас нигде этому профессионально не обучают, это раз. Во-вторых, у человека просто нет времени об этом говорить. Регламент работы не предполагает времени на коммуникацию, и врачей не обучают коммуникации, поэтому мы имеем те самые 40 % пациентов, которые при постановке онкологического диагноза не начинают лечение.

Гусейн Фараджов:

Мы сейчас подняли такие глобальные вопросы. Татьяна, как врач, посоветуйте обычной женщине, которая живет в области, далеко. Она сделала маммографию, дошла, сделала. Как ей дальше быть? Искать второе мнение?

Татьяна Чичканова:

Дело в том, что очень часто женщина сделала маммографию, поставил себе галочку, что она сделала маммографию, а за результатом не пришла. Она должна поставить вторую галочку – пойти забрать результат, где будет написано, что ей делать дальше. Очень часто мы в заключении пишем, что, либо консультация маммолога или онколога, либо прийти через 2 года, либо через год, либо сделать УЗИ. Соответственно, уже некая маршрутизация там есть. Но, половина пациентов не приходит забирать результат, это первый момент. Второй момент: многие, увидев в рекомендациях слова «консультация онколога», пугаются, хотя, как правило, наши маммологи в поликлиниках – на самом деле онкологи. Чаще всего, если написано, что необходимо дополнительное обследование, то ещё ничего не значит. Как мы знаем, онкологические заболевания бывают не в 100 % случаев, а среди всех заболеваний молочных желез их не больше 10 %, 6–8–9 процентов, по-разному бывает. В любом случае, сам процесс дообследования не предполагает, что обязательно должно быть онкологическое заболевание.

Оксана Молдованова:

По статистике, по-моему, из 5 направленных женщин на дообследование только у одной будет обнаружен рак, подтвержден рак.

Татьяна Чичканова:

Я думаю, даже меньше.

Гусейн Фараджов:

Это очень важно. Мы сейчас должны избавлять женщин от страха. Даже на этом этапе.

Татьяна Чичканова:

А дальше все зависит от того, есть ли у врача банально время на приеме, чтобы ей в спокойном режиме сообщить результатах. Главная задача — сообщить достаточно мягко и не вызвать испуг. В большинстве ситуаций действительно нет никакой критической ситуации, но от того, насколько женщина будет в это верить, зависит, собственно, как она будет дальше поступать, либо она не поверит и уйдет в депрессию, если ей покажется, что что-то не так. Ведь, в половине случаев даже рака-то нет, но есть описание, что там что-то есть, или киста. Многих же слово «киста» пугает ужасно, они сразу идут завещание писать, заниматься альтернативной медициной, и в результате психологическое состояние, естественно, страдает. А на самом деле, даже при онкологических заболеваниях, если всё правильно объяснить пациентке, то в большинстве случаев никаких проблем в плане лечения и перспектив её дальнейшей жизни нет. На сегодняшний день, при нынешних современных методиках выживаемость от рака молочной железы очень высокая. По американским стандартам, если I стадия, то вообще 98–99 %.

Гусейн Фараджов:

Второй посыл, который мы сейчас делаем: сделали маммографию – не бояться идти дальше. Для меня вообще важно, когда пациент из моего кабинета выходит с минимумом вопросов. От него зависит ответ. Получи на все вопросы ответ, и будет легко, согласитесь!

Оксана Молдованова:

Главное, конечно, пациентам не стесняться задавать вопросы, готовиться к встрече. Это абсолютная норма. Мы рекомендуем нашим пациентам: обязательно готовьте список вопросов врачу, вы должны их задать, у вас не должно быть вопросов, когда вы выходите. Человек должен быть подготовлен.

Гусейн Фараджов:

Татьяна, давайте научим женщин самим немного заниматься диагностикой. Как называется – самодиагностика, пальпация молочных желёз? Покажите, пожалуйста, у вас для этого сегодня всё есть.

Татьяна Чичканова:

Сегодня мы принесли в студию 2 муляжа молочных желез. Предположим, что это собственная, родная, теплая, любимая грудь. Как же проверять свои молочные железы, что надо знать женщине?

Во-первых, не стесняться, как минимум, на себя смотреть. Как показывает практика, на себя с удовольствием смотрят не такое большое количество женщин, в основном, те, кто собой доволен и кто может любоваться собой в зеркале. Очень важно: в светлом помещении, раздеты, как минимум, до пояса, а не в маечке, встать напротив зеркала с высоко поднятыми ручками, поставить их за голову и покрутиться перед зеркалом, у кого большая грудь, чтобы посмотреть на молочные железы со всех сторон. Надо поворачиваться. Если железа большая и птозированная, с хорошей субмаммарной складочкой, то надо не стесняться поднять её и посмотреть, что же там под железой. Мы должны обратить внимание на кожу, на цвет кожи, на наличие изменений на коже, на неровности и шероховатости. Может быть, есть прыщики, изъязвления, участочки, похожие на лимонную корочку. Всё, что кажется непривычным, ненормальном, должно насторожить женщину, с этим она и должна обращаться.

На что еще она должна обратить внимание: есть у нее выделения или нет? Как мы это проверяем? Для этого надо нажать на ареолу. Что такое ареола? Это сосочек и пигментированная часть вокруг сосочка. Но нажимать надо не на сам сосочек, не на кончик, иначе будет больно, неприятно, некомфортно, и никакой информации вам не даст. Женщины, которые когда-либо кормили, знают, это примерно так же, как когда-то они сцеживалась. Но, кто не кормил: надо нажать двумя пальчиками по краю ареолы, по краю пигментированной зоны, где она переходит в нормальную кожу. Женщина нажимает, и, если из сосочка выделяются капельки, то надо обратить внимание на их цвет. Выделения могут быть, у любой нормальный женщины могут быть выделения различного цвета, но не должно быть кровянистых. Проверить это тоже несложно, достаточно приложить к сосочку белую салфеточку, посмотреть, какого цвета выделения. На самом соске за счет пигментации цвет может меняться и создавать иллюзию, что он действительно похож на кровь. Когда салфеточку приложили, то видно, что это кровь или, например, есть оттенок – беленький, зелененький, желтоватый, всё это возможно. Главное, не должно быть кровянистых и янтарных выделений.

Эти признаки, кровянистые и янтарные по цвету выделения, – обязательно повод показать врачу, женщина должна сразу же показать. Если женщина ходит к гинекологу, тоже надо не стесняться говорить: у меня бывают выделения. Когда женщина идет гинекологу, она же рассказывает, у неё могут быть свои гинекологические выделения или нет. Так и здесь: она может сказать об этом врачу. Если у врача возникнут какие-то сомнения, он возьмет мазки и посмотрит, что за выделения.

Дальше мы приступаем к самому приятному. Собственно, простые методы диагностики, ими должны владеть и мужчины в том числе. Каким образом проверяем? Двумя–тремя сложенными пальчиками необходимо прощупать всю молочную железу. Прощупывать можно двумя способами. Есть, так называемая, поверхностная пальпация, когда мы гладим. Этот момент очень удобно делать в ду́ше, когда женщина моется. Она намылилась мылом или гелем, и очень удобно прощупать каждый отдел молочной железы по кругу. Главное, чтобы она прошла, прогладила все участки. А есть глубокая пальпация, когда она должна подушечками пальцев глубоко проникающими движениями точно так же пропальпировать каждый участок молочных желез. Абсолютно все, по кругу, продавливая, таким образом, чтобы абсолютно. Не жалеть себя, не страшно, тут никоим образом она себе не навредит. Не забыть область, которую мы не видим, то, что незаметно. Если железа большая – поднять ее, если где-то что-то нависает – отодвинуть, у крупных женщин так может быть, и обязательно пощупать в подмышечной области, потому что иногда там тоже бывают уплотнения. Бывают женщины с добавочными сосками, с добавочными желёзками, такое тоже может быть. Женщины, если они ходят, обследуются, об этом знают, но некоторые могут не знать. Бывает так, что добавочная железа может находиться в аксиллярной области, подмышкой, где-то может быть под грудью, иногда бывает над грудью. Такие варианты существуют, по большому счету, обследовать надо всё, что находится в районе грудной клетки.

Гусейн Фараджов:

Татьяна, спасибо тебе! Ты так интересно рассказала!

Татьяна Чичканова:

Наш учебный материал очень удобный, здесь есть вариант патологии. Иногда мы проводим наши лекции в фонде для работающих женщин, в том числе для молодых женщин, чтобы они не боялись прикоснуться. Как показывает практика, некоторые женщины боятся себя пощупать: «А вдруг я там что-то найду?»

Оксана Молдованова:

Татьяна подтвердит, что нередко мужья или партнер женщины нащупывают образование, женщины всегда плохо знают.

Татьяна Чичканова:

У меня была пациентка, которую прислал муж, прилетела из Сочи, мужчина озаботился этим. Все звонки, вся коммуникация шла исключительно через мужчину. У нас очень много заботливых, настоящих мужчин.

Оксана Молдованова:

Мне кажется, что проблема, порой, не в здравоохранении, не в доступности, а проблема в оценке самой себя, в собственной значимости. Когда женщина ценит себя, уважает себя, для неё этот аспект является важным. Для женщины свое здоровье должно быть на первом месте, потому что, если ты сильна, ты сможешь всё вокруг выстроить. Если ты у себя на последнем месте – последствия бывают печальными.

Ольга Белей:

Это самое важное, чем мучается женщина после диагноза: поставить себя на первое место.

Гусейн Фараджов:

Ольга, вы куда обратились, в поликлинику по месту жительства? Вам сделали маммографию?

Ольга Белей:

Да, я обратилась в поликлинику по месту жительства. Мне сделали сразу биопсию, и она показала наличие раковых клеток. Параллельно была маммография, но уже с диагнозом. Мне дали направление в больницы, одну из 3-х, я выбрала Каширку, онкоцентр на Каширском шоссе, поехала к врачу, к какому мне рекомендовали.

Гусейн Фараджов:

Вы попали сразу к врачу?

Ольга Белей:

Это было очень быстро. Буквально в течение месяца я успела сдать бесплатно все анализы и попасть на хирургический стол. В течение месяца от первого обращения до операции.

Татьяна Чичканова:

Это идеальный вариант.

Гусейн Фараджов:

Месяц – это хорошо. У вас на пути того, как вы попали к врачу, были какие-то трудности?

Ольга Белей:

Я была в такой дикой депрессии, что это прошло просто как вот…

Гусейн Фараджов:

Организационно никаких трудностей не испытывали?

Ольга Белей:

Нет, были трудности, но они меркли по сравнению с остальным состоянием.

Гусейн Фараджов:

В депрессии кто вас поддерживал? Вы делились тем, что у вас есть диагноз, вы рассказывали кому-то о нём?

Ольга Белей:

Да, только близким, но я даже маме боялась сказать. Я считала, что как-то сейчас быстренько порешаем, что-нибудь сделаем.

Татьяна Чичканова:

Ольга, а если бы вам на том этапе доктор сказала, что надо поговорить с психологом, вы бы как отнеслись?

Ольга Белей:

Не было психологов, не было таких предложений, не могу ничего сказать.

Татьяна Чичканова:

Поскольку я работаю в этом центре, такая возможность есть. Я знаю, что, благодаря спонсорской помощи, есть бесплатная психологическая помощь, я предлагаю своим пациентам. Очень часто бывает так, что они не принимают эту помощь в момент, когда узнают о диагнозе. Всё действительно меркнет, думать ни о чём не хочется, всё в тумане, как будто не со мной. Хорошо, если женщина, так скажем, энергетически сильная, взяла себя в руки и начала быстро собой заниматься, но в большом проценте случаев она немножко раскисает и ей нужно время, чтобы принять ситуацию. Не всегда получается так быстро, как у Ольги. Даже не только потому что есть чисто проблема организационная здравоохранения, но бывает, что сама пациентка не готова еще принять факт болезни и начать лечиться. Даже имея возможность дать ей проспект с адресом, с телефоном, и даже иногда лично позвонив, она не всегда доходит до психолога. Хотя один из главных успехов в лечении зависит от готовности женщины начать лечиться. Здесь хороший пинок происходит после того, как в голове все устаканится. Если не получается, то помогает только психолог.

Гусейн Фараджов:

А вы, Ольга, думали не лечиться или вы хотели лечиться, бороться?

Ольга Белей:

Я хотела лечиться, но, дело в том, что все, кого я знала, умирали от рака. Поэтому я была уверена, что – всё.

Оксана Молдованова:

Да, существует стереотип.

Ольга Белей:

Вне зависимости от стадии, от всего, я считала, что только вопрос времени. Мой отец умер от рака желудка, и во время лечения, во время химии у него отказало сердце.

Татьяна Чичканова:

А на самом деле, в большинстве ситуаций, если бы, опять же, на приеме было время поговорить спокойно с женщиной, уже ее немного морально подготовить. Если бы наши женщины рекомендацию сходить к психологу не воспринимали как ненужную, то эффект от лечения тоже был бы намного выше.

Гусейн Фараджов:

Еще до всего этого доктор анамнез собрал бы, любой доктор, у которого Ольга была, что у них в анамнезе наследственность, должна быть онконастороженность.

Оксана Молдованова:

Это хороший вопрос. Мы говорим, что скрининг, программа ранней диагностики начинается с 40 лет. Но, женщины, молодые женщины должны знать, что, если в семье у кого-то из родственников был онкологический диагноз, любой, значит, ты находишься в зоне риска – повышенного риска, среднего риска. Значит, в идеале, нужно сдать анализ на BRCA1, BRCA2, для того чтобы проверить, являешься ли ты носителем мутации гена. Если ты не являешься носителем мутации гена ― это тоже ни о чём не говорит, диагноз может выстрелить, может не выстрелить, но риск у тебя повышенный. Поэтому у тебя есть два пути. Одни женщины выбирают путь динамического наблюдения, раз в полгода, раз в год, ― только доктор решает, как часто должно быть; ты проходишь обследование, мониторишь свое состояние, есть что-нибудь или нет. Либо некоторые женщины выбирают радикальный путь, как сделала Анджелина Джоли. Это личный выбор женщины. Но, абсолютно правильно знать свою предрасположенность. Если есть генетический риск, значит, нужно проверить и осознавать: я в группе риска, я должна наблюдаться немного чаще.

Татьяна Чичканова:

К этому должна готовить, все-таки, мама. Если женщина не готова, то ей легче не знать о том, что у нее есть генетический риск; она лучше спрячет голову в песок, нежели будет знать: о, у меня есть генетика, наследственность, значит я точно умру.

Ольга Белей:

Здесь очень сложно. Некоторые, кто знает свои риски, преувеличивают их и надумывают. Если всю жизнь искать у себя проблему – ты её, конечно, найдешь. Очень важно видеть женщин, которые пережили. Я в тот период искала хоть кого-нибудь, кто остался. Эти передачи, эти центры показывают, что да, есть женщины, они проходят тяжелый путь, но он проходим, он реальный.

Татьяна Чичканова:

Как ты попала в центр?

Ольга Белей:

В центр «Вместе»? Я ходила на арт-терапию, и там мне сказали, что есть еще один центр, можно сходить, там тоже что-то будет интересное. Так я пошла в центр «Вместе», из одного центра в другой.

Оксана Молдованова:

Ольгу направила наша коллега Алена Кузьменко. Если говорить о системе сопровождения пациентов, психологической, социальной, к сожалению, на сегодня это делают только благотворительные фонды или благотворительные инициативы. В рамках государственной поддержки, в рамках государственной системы подобного не существует. Да, есть несколько организаций, которые организуют, как Алёна организует в онкодиспансерах арт-терапию, есть наш центр как системное учреждение, как система, где можно получить помощь на регулярной основе, мы единственные в Москве.

Мы – абсолютно благотворительный проект, который живет за счет пожертвований. В государстве системе такой помощи нет, но, мы же понимаем, что такое онкологическое заболевание. Во-первых, человек столкнулся с диагнозом – его нужно принять, нужно сформировать приверженность лечению, а другой стороны, у нас много бравых историй, что рак, я победил рак, всё такое. Но, мне кажется, что это очень сильно фрустрирует людей. Надо понимать, что, в принципе, рак – это хроническое заболевание, как диабет. Мы должны в принципе изменить отношение к раку как таковому. Есть диабет, с которым ты живешь всю жизнь, это хроническое заболевание. Ты выбираешь, есть образ жизни, есть препараты, которые позволяют поддерживать, если кому-то нужна терапия. Но это хроническое заболевание, с которым нужно научиться жить. На разных этапах у тебя будут разные ситуации, нужно научиться жить.

Человеку нужна поддержка, каким бы сильным он не был, какой бы ни был ресурс, какое бы социальное положение у него не было, на разных этапах жизни с этим заболеванием у него будут возникать разные потребности. Поэтому нужна система сопровождения онкопациентов, которую мы впервые реализовали на базе центра «Вместе». Мы подглядели модель у иностранных коллег. Я увидела её в 2016 году у англичан, я поняла, что такую систему нужно попробовать внедрить у нас. Но, как показывает практика, проекты для взрослых, которые больны онкологией, имеют очень маленькую поддержку. Например, британскую сеть центров Haven, аналогом которых является наш центр, поддерживает, её патроном является принц Чарльз, и все известные семьи Британии поддерживают, там 8 центров. Об этом говорят, об этом пишут, и является нормой, абсолютной нормой. У нас же, фактически, у нашего проекта есть один большой ключевой донор. Ситуация такая, что через несколько месяцев наш центр может оказаться без финансовой поддержки, потому что поддерживать проекты для людей взрослых в онкологии у нас стране не принято.

Гусейн Фараджов:

Как поддерживать? Как финансово люди могут вас поддержать?

Оксана Молдованова:

Важна и финансовая поддержка, важна программная поддержка. Это можно сделать на нашем сайте центра «Вместе» vmeste-bcc.ru. Любой человек может нас поддержать. Крайне важно развивать систему, чтобы больше людей могли иметь доступ к сервису, таким проектам, как наш, нужна поддержка. Взрослой онкологии нужна поддержка, это важная тема.

Гусейн Фараджов:

Для меня сегодня в нашей студии главный герой — Ольга. Большая победа складывается из маленьких побед, одна за другой. У Ольги уже победа есть, она сегодня пришла и об этом говорит. Она герой сегодня, я еще раз вам очень благодарен. Я сегодня очень эмоционален, о многом хочется поговорить.

Ольга, скажите, пожалуйста: важно об этом говорить, важно, чтобы такие фонды были? Представьте, сейчас нас смотрит девушка, которой вчера сказали диагноз. Скажите из собственного опыта: какие важные слова, как себя вести, куда обратиться? Я хочу, чтобы это вы рассказали, а потом уже профессионалы.

Ольга Белей:

Прежде всего, нужно понимать, что действительно это все переживаемо. Можно пройти путь, он очень тяжелый. Это и стрессы, и принятие себя, принятие себя в новом виде, ограничение в руке. Но это все восстанавливаемое и можно вернуться к жизни, можно радоваться жизни. Главное – не опускать руки, от настроя все зависит. Если человек решает умирать – он будет умирать, если человек решает жить – он найдёт способ, чтобы жить. Нужно находить силы, привлекать психологов, арт-терапевтов, со мной работали биодинамисты, остеопаты, которые меня просто вытягивали за уши из этого состояния.

Татьяна Чичканова:

Ты не стеснялась об этом сказать? Ты просила помощь?

Ольга Белей:

Я стеснялась. У меня было большое чувство вины.

Гусейн Фараджов:

Почему вы стеснялись об этом говорить?

Ольга Белей:

Я считала, что, поскольку все болезни от каких-то личных проблем, я не справилась. По большому счету, я считала, что я не справилась. Я считала, что я виновата.

Гусейн Фараджов:

Часто такое бывает?

Татьяна Чичканова:

Бывает, человек считает, что он виноват, а бывает, что он считает, что кто-то виноват.

Ольга Белей:

Я занималась оздоровительными практиками, я понимаю, что есть психосоматика. Любое заболевание основано на психологии, на какой-то ситуации, с которой человек не справился, либо он не хочет прощать, либо еще что-то. Какие-то глубокие психологические переживания, которые приводят к заболеванию. Такое моё личное восприятие мира. Даже если это произошло, прошло медикаментозное лечение, но человек не изменил свою позицию к миру, не изменился сам, то вероятность возвращения болезни, возвращения на Каширку к химиотерапии, к лучевой, очень велика. Человек с помощью психологов, с помощью любых методик должен найти и принять мир, принять себя, принять бога, всё принять, всё простить и отпустить. Именно тогда. Об этом пишет и Луиза Хей, об этом говорит новая германская медицина, которая находит область в мозге, который отвечает за эмоцию, которая спровоцировала это.

Оксана Молдованова:

Об этом говорит клиническая официальная медицина в лице клинических психологов. Говорит о том, что, изменив свое мышление, человек получает новый вектор. Это улучшает в том числе биохимические показатели, человек нацелен на жизнь; главное ― это нацеленность на жизнь. Она помогает человеку жить с заболеванием и жить с совершенно другим настроем.

Ольга Белей:

Жить полноценной жизнью. Не просто больницы, капельницы, а жить по-другому, обычной полноценной жизнью. Именно сменить вектор, и очень мало кто об этом знает, и мало людей, кто видели переживших рак. Большинство тех, кто пережили, не хотят о нём говорить, они закрываются. У меня не было даже примера. Когда женщина видит, что да, это реально, то это меняет всё, меняет картину мира.

Оксана Молдованова:

Из женщин мы видим только, наверное, Д. Донцову, которая открыто говорит, ей спасибо огромное. Но мы не видим огромное количество молодых и не очень молодых, но активных женщин, которые справляются, живут, которые являются примером. Наталья Синдеева недавно официально заявила. Это потрясающий пример, когда активная, яркая, умная молодая женщина сказала о том, что она справилась. Успешная женщина, модель поведения, которая смело об этом сказала. Ей огромное спасибо, это сигнал для многих активных женщин о том, что это жизнь. Жизнь может быть качественной, и ты – хозяйка своей жизни, ты направляешь вектор. Не болезнь направляет тебя, а ты – болезнь, ты рулишь, ты пилот своей жизни. Это очень важно, это модель поведения. Очень важно сейчас переломить сознание, что болезнь – это страдание. Ты пилотируешь свою жизнь. Это крайне актуально для женщин с диагнозом рак молочной железы.

Гусейн Фараджов:

Татьяна, а как вы ведете разговор с пациенткой, которой выставили диагноз? Вы же первая смотрите в глаза женщине.

Татьяна Чичканова:

Чаще всего спокойно. Я-то как раз вижу выздоравливающих женщин, кто находится в хорошей ремиссии. Я вижу, как качественно поменялась их жизнь. Очень многие пересмотрели свои взгляды на многие вещи, на простые вещи. Она сегодня встала и ей хорошо, и она этому радуется. Не то, что Москва серая, грустная, унылая, она идёт и страдает. Она радуется: «Потрясающе! У меня сегодня отличный новый день!» И так каждый раз, каждый день. Пациенты, кто к нам приходит, они же приходят ко мне потом, я их очень много лет наблюдаю. Бывает, что ремиссия всю жизнь, и никаким образом качественно её жизнь не поменялась. Очень часто бывает, что даже улучшилась.

Оксана Молдованова:

В большинстве случаев женщины говорят о том, что «моя жизнь стала значительно лучше». Подавляющее большинство говорят: качественнее.

Татьяна Чичканова:

Не просто качественнее, а у кого-то больше стало возможностей в бизнесе, у кого-то стало больше возможностей развивать свою женственность, даже несмотря на то, что у нее была, условно, калечащая операция, её идентичность вроде бы должна была пострадать. Но я, например, лично знаю своих пациентов, кто даже без одной груди продолжает восхищать мужчин, те просто падают штабелями. Никаким образом ее операция не повлияла на их восприятие ее новой. Они просто пересмотрели свое отношение к своему телу.

Оксана Молдованова:

Я хочу сказать, что женщинам, которые приходят к нам в центр, от 23 до 80 лет. Они абсолютно разные, но всех их отличает активное желание жить. Это абсолютно качественная среда. Как мне недавно говорит одна женщина: «Я хожу к вам уже третий год, у вас я получаю такое качественное общение! Мы узнаем друг друга по ИГХ». Я: «Как?» ― «А это же важно, что у нас разные диагнозы. Мы по ИГХ находим друг друга, и у нас качественное общение, нам хорошо общаться». Это супер, понимаете!

Гусейн Фараджов:

Спасибо вам огромное! Время пролетело очень быстро. Я хочу сказать: сегодня, познакомившись поближе с вами, Татьяну с Ольгой я знаю, я понимаю, что и правда, рак – не приговор. Есть такие замечательные доктора как Татьяна, есть такой замечательный человек как Оксана. Вы делаете огромную работу! У женщин есть поддержка. Пожалуйста, не бойтесь ходить к врачам, не бойтесь разбираться. Я вам желаю крепкого здоровья, и чтоб вам дарили цветы каждый день! С праздником!