Открытый разговор - врач и пациент

Гусейн Фараджов:

Добрый день, в эфире программа «О здоровье и не только с доктором Фараджовым», я Гусейн Фараджов. Мы продолжаем сегодня цикл программ, который посвящен раку. И мы каждый раз говорим о том, чтобы не бояться, избавиться от страха, обращаться к врачам, лечиться. Сегодня у нас в студии совершенно нет места страху, у нас тут очень красиво, и вы сейчас поймете почему. Я хочу представить наших гостей, это Марина Черных – врач-онколог, заместитель директора по лечебной работе НИИ имени Блохина, кандидат медицинских наук, главный радиотерапевт МедИнвестГрупп, и Лейла Гаджинская – специалист по физической реабилитации, йогатерапевт. Лейла образование получала в Институте традиционных систем оздоровления, в настоящее время преподает там. Марина, расскажите про ваш центр, чем вы занимаетесь, какие заболевания у вас лечатся и ваши возможности.

Марина Черных:

На сегодняшний день я возглавляю отделение радиотерапии в РОНЦ имени Блохина, но моя ежедневная работа непосредственно еще связана с частным центром в рамках государственно-частного партнерства, это «ПЭТ-Технолоджи», который находится в Подольске, это классический центр ядерной медицины, в котором я работала с его открытия, со строительства, нам исполнилось 1 мая ровно три года. Центр работает в рамках обязательного медицинского страхования для всех жителей Российской Федерации с полисом обязательного медицинского страхования. И наша ключевая цель – это ядерная медицина, ПЭТ-диагностика в основном и лучевая терапия, которую мы проводим при любых локализациях. На сегодняшний день примерно 66 процентов онкологических пациентов нуждаются в проведении лучевой терапии в том или ином виде, качестве, и нам доступны все самые современные технологии как в диагностике, так и в лечении.

Гусейн Фараджов:

Сейчас возможности лучевой терапии стали шире, чем 5 лет назад.

Марина Черных:

За последние 5 лет во всей онкологии случился глобальный скачок, и уже только успеваешь доучивать, дочитывать, чтобы быть все время современным врачом. Благодаря современному оборудованию, поскольку специальность радиотерапия неотъемлемо связана со сменой поколения аппаратов, тут только твоего мастерства недостаточно, мы себе можем позволить очень многое.

Гусейн Фараджов:

Вы сказали, что по ОМС вы принимаете со всей России.

Марина Черных:

Если пациент с направлением, то это возможно.

Гусейн Фараджов:

Мы назвали передачу «Откровенный разговор», и мы должны откровенно разговаривать на тему взаимоотношений врача и пациента, насколько это важно, может быть, про наши недостатки как врачей, и мы, как врачи, можем немножко пожурить пациентов. Лейла была и остается пациентом Марины. Вы помните вашу первую встречу? Какое впечатление было о докторе?

Лейла Гаджинская:

Удивление.

Марина Черных:

Ты не захотела уйти и поискать другого врача?

Лейла Гаджинская:

Точно нет.

Гусейн Фараджов:

Вы поняли, что это Ваш врач сразу?

Лейла Гаджинская:

Сразу, с первого взгляда, с первого разговора, она была такая легкая, порхающая, бегущая по длинным коридорам РОНЦ и с очень хорошим чувством юмора.

Гусейн Фараджов:

Вы до этого попадали к другим врачам. Почему такое отношению именно к доктору Марине Черных?

Лейла Гаджинская:

Самое важное – это было ощущение уверенности, потому что когда я встретилась с Мариной, возникло однозначное и совершенное понимание того, что человек знает, о чем он говорит, он точно знает, как меня лечить, и я могу довериться на сто процентов, мне не нужна какая-то дополнительная информация, дополнительный анализ, второе мнение, это было однозначное ощущение, что я оказалась в руках у специалиста, врача, который точно знает, о чем он говорит, и опыт, квалификация, знания стоят за ее спиной, и я могу в это идти.

Гусейн Фараджов:

Вы сейчас можете назвать друг друга друзьями?

Марина Черных:

Да. Это такая проблема, как выстроить правильно грань, и нужно ли ее выстраивать, если нужно, то для чего ее выстраивать, как позволить себе дружить. Я в этом плане счастливый доктор, пациенты со мной остаются годами, они регулярно приходят на обследования, осмотры, и волей-неволей получается, что у тебя завязываются какие-то отношения, ты уже знаешь что-то про детей, родителей, жизненные ситуации. И если ты понимаешь, что человек совпал уже не как врач с пациентом, а есть еще общие точки пересечения, то невозможно отгородиться от более близких отношений, понятно, что это происходит далеко не со всеми пациентами, это было бы неправильно.

Гусейн Фараджов:

Какой для Вас идеальный пациент?

Марина Черных:

Лейла не идеальный пациент, дружба и идеальный пациент – это две разные вещи. Лейла очень хороший пациент, у нас есть общий друг, вот он модель абсолютно идеального пациента, хотя я абсолютно не против второго мнения, я не против, если мой пациент хочет получить еще какое-то мнение, если ему от этого будет комфортнее, он дополнительно удостоверится, что ему со мной будет спокойно. В тех нозологиях, в которых я считаю себя экспертом, профессионалом, я нисколько не сомневаюсь в выборе тактики. Если пациент получит еще какое-то мнение, может быть даже альтернативное моему, я не вижу в этом ничего плохого. У нас есть общий друг Гена, он идеальный пациент, он настолько тебе доверяет, он настолько тебе задает правильные, корректные вопросы, он настолько к тебе относится не только как врачу, но и как к человеку со всем пониманием, мы же не только врачи, мы еще люди, мы можем быть в плохом настроении, уставшими, плохо себя чувствовать, и хочется, чтобы пациент к тебе относился, как к человеку, а не как к машине, к которой ты пришел и получил свой диагноз. Гена в этом плане невероятно комфортный, правильно задает вопросы про свою ситуацию, никогда ничего не боится, для него твое мнение – это закон, никогда не просит, допустим, скинуть результат анализа, он спросит: «У меня все хорошо?» Ему достаточно, что ты ему это скажешь. Я спрашиваю: «У тебя есть какие-то документы? – Нет, они все у тебя». Может быть, я немного утрирую, но это очень комфортно.

Гусейн Фараджов:

Я себя поймал на мысли, что я такой пациент, я прихожу к своим коллегам и не спрашиваю больше ничего, говорю: «Ты мне делай, как надо». Мы хотим, чтобы пациент к нам так относился, и мы так же относимся к своим врачам. А какой самый сложный пациент, с кем Вы не найдете общий язык? Вам приходилось говорить пациенту, что нет, я не буду вашим врачом?

Марина Черных:

Был момент, не знаю, насколько употребимо слово абьюз, но было так, что родственники пациента оказывали очень сильный прессинг, подвергали сомнению каждое мое решение, каждое мое назначение, их не устраивало ничего, и мне пришлось несколько раз предложить, что если я вас настолько не устраиваю, то вам проще поменять доктора, то есть мне навязывали их личную точку зрения, их личный план обследования, и это невыносимо. Еще один момент, когда тебе звонят и спрашивают: «А Вы уверены, что Вы будете правильно меня лечить? Я хочу сходить на консультацию еще к кому-то. Вы мне что порекомендуете – с Вами остаться или пойти к Ивану Ивановичу Х?» И мы это слышим достаточно часто. Здесь мы попадаем в тупик. Я считаю абсолютно недопустимым оценивать квалификацию коллег, особенно если ты считаешь, что она недостаточна, ты никогда об этом не скажешь, получается очень неловкая ситуация. А про себя что сказать, провести себе рекламную кампанию? Иди ко мне, я очень классная? Так ты тоже себе не можешь позволить.

Гусейн Фараджов:

У меня наблюдается пара, которым предстоит делать ЭКО, мой пациент готов, но жена нет, потому что она все время считает, что у него будет после ЭКО рак. Она поменяла трех гинекологов, и я спрашиваю: «Гинекологи разговаривают с вашей супругой?» Самое ведь важное – это достучаться до пациента, поговорить. Неужели из трех этих докторов никто не смог? Может быть, не захотели – другой вопрос, но в данном случае я посоветовал другого доктора, не переходя на личности, поговорить с этим доктором, если нет, то тогда другой случай.

Марина Черных:

Нас же никто не учит разговаривать с пациентами, мы же на уровне внутренних ощущений это делаем.

Гусейн Фараджов:

Кому-то дано, кому-то нет, кто-то рос в большой семье, кто-то в маленькой, кто-то в пионерский лагерь ездил, а кто-то не ездил. Я очень люблю свою профессию, считаю, что случайных людей там не должно быть. Лейла, для Вас какой он, идеальный врач?

Лейла Гаджинская:

Марина. Я действительно не совсем пациент, то есть если я была пациентом в самом начале, первые недели, месяцы самые сложные психологически для каждого пациента, в этом смысле я не исключение, и об этом тоже важно говорить, но довольно быстро я начала Марине задавать вопросы, которые для врача немножко утомительные, но они возникали у меня, потому что в том числе это мое профессиональное поле, поэтому я довольно быстро стала не просто пациентом, а пациентом-специалистом, который, столкнувшись с диагнозом, интересуется этим диагнозом не только потому, что он мой, но потому, что это еще и профессионально мне интересно. Поэтому я не самый удобный в этом смысле пациент.

Мне даже приходилось тебе первое время объяснять, кто я, чем я занимаюсь, почему я тебя об этом спрашиваю, йогатерапия – что это такое. Вот эти качества, которые для меня идеальный врач. Первое – это ощущение уверенности, когда ты попадаешь к врачу, который не просто абстрактно задает вопросы, дает рекомендации, а ты понимаешь, что он получил образование, он этим занимается, это его профессия, но нет четкости. Вот эта четкость у тебя однозначно есть, и легкость, в этом смысле я восхищаюсь не только как врачом, но еще как женщиной, человеком, потому что легкость восприятия тоже подкупает невероятно. И для меня, как для пациента, она очень важна, потому что когда страшно, а вначале очень страшно, то сталкиваясь с такой легкостью, ты начинаешь понимать, что страх из себя представляет, может быть, поисследовать его и посмотреть на него с разных сторон, это тоже отдельная большая тема про страх, связанный с раком.

Гусейн Фараджов:

То, что мы сейчас сидим и разговариваем – это очень важно, если будет еще один пункт, чтобы избавиться от страха.

Марина Черных:

Мне, как врачу-онкологу, очень непонятны страхи касаемо онкологического диагноза, и даже как человеку. Если мы берем пациентов с сахарным диабетом, с почечной недостаточностью, это люди, которые точно знают, что они не выздоровеют никогда, что их болезнь с ними будет до последнего дня, и, скорее всего, причина смерти будет именно эта болезнь. Они постоянно лечатся, у диабетиков ежедневный пожизненный прием препаратов, и только пациент, которому ставят диагноз рак, хочет получить ту единственную заветную таблетку, чтобы завтра забыть о диагнозе. Я не знаю, с чем это связано, почему у нас менталитет такой, что это связано только с этим диагнозом. Когда мы это переступим, когда перестанем с ужасом произносить это слово, тогда что-то поменяется.

Лейла Гаджинская:

Я очень хочу добавить, что это не менталитет, потому что такое есть по всему миру, вокруг рака есть целый миф, что раком болеть очень страшно, то есть рак равно смерть, и хотя за последние годы огромные кардинальные изменения произошли, и информации в том числе для пациентов стало гораздо больше, но тем не менее до сих пор образ того, что рак – это очень страшно, и лечение от онкологии – это тоже очень страшно, и если ты не умрешь от диагноза, то ты точно умрешь от лечения, и очень слабая информированность в массах общественности по этому поводу, это сильно мешает встретиться с этим диагнозом, потому что первая реакция, и я не исключение, это парализация тебя, ты просто парализуешься этим страхом, и первые недели, даже месяцы у кого-то под гнетом этого страха сложно принимать объективные решения. Есть еще другой аспект, когда люди начинают себя с этим диагнозом ставить в особую категорию: у меня же рак, это же круто, это неизлечимая болезнь.

Марина Черных:

Самое модное – это люди с инфарктами.

Гусейн Фараджов:

Самое модное – с антителами, это затмило сейчас все остальное. Я считаю, что у нас прекрасная медицина, и я убеждаюсь, что не надо никуда лететь, тем более, все закрылось, такие прекрасные доктора, как Вы. Вопрос информированности как профилактический тоже есть, потому что телевизор, радио – это другая беда, или инстаграмщики, которые, не являясь врачами, несут бред. И во время лечения врачам часто некогда разговаривать с пациентами.

Марина Черных:

Здесь много факторов, но это объективно, действительно некогда.

Лейла Гаджинская:

Это как раз мой вопрос, почему я, пройдя через лечение, сначала решила спросить тебя: «Марина, как ты на это смотришь, если я этим займусь?» – и потом мы стали делать какие-то шаги. Пройдя через диагноз, через лечение, на своем опыте, с одной стороны, как пациента, с другой стороны, как человека, который многие годы занимается физической реабилитацией людей, больше 20 лет я этим занимаюсь, я понимаю, что здесь есть определенные дефициты, которые необходимо проходить, решать, и если у врачей нет на это ресурса, это объективно так, потому что я вижу, как Марина работает, это практически круглосуточная занятость, и как для врача-онколога в первую очередь важна постановка диагноза и проведение максимально качественного лечения, оно действительно в нашей стране максимально качественное, это я подтверждаю на своем собственном опыте. Но есть масса вопросов – и психологических, и физических, с которыми сталкиваются пациенты на самых разных этапах.

Мы уже обсудили, что сначала это эмоциональная реакция, когда ты сталкиваешься с диагнозом, ты не понимаешь, куда бежать, к кому обращаться, где твой доктор, который будет тебя поддерживать, который будет за тебя болеть и ратовать, а не просто будет лечить по стандартному протоколу. Есть вопросы, как подготовиться к лечению, и об этом у врачей просто нет возможности говорить. Есть вопросы, связанные с тем, как мы проходим через лечение, например, если это химиотерапия, может быть целый комплекс мер, которые помогут пациенту пройти через химиотерапию более комфортным способом. И однозначно это то, что мы можем делать на этапе реабилитации, когда мы прошли лечение, когда химиотерапия закончилась, когда закончилась лучевая терапия, целый список вопросов, связанных с реабилитационными мерами.

Гусейн Фараджов:

Вы получали образование и на Востоке, расскажите про аккредитацию.

Лейла Гаджинская:

Базовое образование у меня психологическое, я психолог-консультант, психотерапевт. Но достаточно быстро я ушла в телесную работу, потому что у меня к этому явно предрасположенность, мне нужно трогать, делать какие-то физические манипуляции, чтобы видеть результат прямо здесь и сейчас. Я закончила Институт традиционных систем оздоровления, я в этом институте преподаю, это институт, который готовит таких специалистов, как йогатерапевты, более близкое и понятное – это специалисты по физической реабилитации, по адаптивной физической культуре. Это интересная дисциплина, потому что знания, которые на Востоке были известны миллионы лет, которые мы пропускаем через анализ, привычный для западного ума, через понимание анатомии, физиологии, биомеханики, биохимии и прочих дисциплин, и понимание того, как человеческое тело устроено, как оно функционирует, с какими сложностями оно может столкнуться, и как мы можем в этом смысле помочь, потому что не всегда нужно оперировать, можно полечить, и полечить можно тоже разными способами, особенно когда мы говорим про вопросы реабилитации. Гиппократ говорил, что человек живет тогда, когда он движется.

У меня был такой период в жизни, когда я жила несколько лет в Юго-Восточной Азии в разных странах, это Индия, Таиланд, Непал, Тибет и немножко Китай. И я там не просто жила и путешествовала, я там еще и училась. У меня есть аккредитации, то есть я аккредитованный государственной тайской школой специалист по традиционной тайской терапии, потому что тайский массаж – сразу все начинают думать в другую сторону. Это не то, чем я занимаюсь и мои учителя в том числе, это не то, что мы привыкли видеть в салонах тайского массажа в Москве. Когда я вернулась в 2006 году в Москву после нескольких лет жизни в Юго-Восточной Азии, мне нужно было сориентироваться, что происходит. Я

набрала просто в Яндексе «тайский массаж в Москве», и на меня вывалился просто список чего угодно, эротических услуг, и только последней строчкой где-то внизу был какой-то дядечка, который делал действительно тайскую практику в том смысле, в котором я ее после Таиланда понимала, это совсем про другое. И не то, что тайский массаж, я имею в виду салонный вариант, плох, он тоже хорош, но для определенных целей, потому что современный человек, живущий в большом городе, в рабочем цейтноте, умеет очень хорошо напрягаться и очень плохо умеет расслабляться. И в этом смысле, если он пришел просто для того, чтобы расслабиться, на массаж, это хорошо. Но то, что мы используем в реабилитации в нашей работе, это другая практика. Если мы говорим про тело, то она хорошо работает с мышечным гипертонусом, с тугоподвижностью, с увеличением подвижности в суставах.

С одной стороны, я сама, как пациент, понимаю, что услышать не только мнение врача, специалиста, профессионала, который точно знает, как меня лечить, но услышать мнение человека, который прошел через точно такое же лечение, это не только психологически важно, это очень большая поддержка. И здесь консультация равного, это то, что в западном мире сейчас стало популярно, у нас тоже активно развивается, это большая важная история, которая может помочь.

Но, с другой стороны, я вижу в этом подводные камни и определенные нюансы, потому что когда я разговариваю просто с человеком, у которого какая-то онкология, то его история в любом случае эмоционально окрашена, и если я нахожусь сейчас на этапе постановки диагноза или только начала лечения, эти эмоциональные составляющие от другого человека могут быть немножко не нужны. Плюс все равно есть индивидуальная специфика того, как любой человек проходит через лечение, поэтому консультация равная важна, но там есть нюансы. В этом смысле люди, которые подобно мне занимаются физической реабилитацией, получаются между двух миров, потому что, с одной стороны, мы специалисты, это наше профессиональное поле – помощь другим людям, в том числе если мы говорим про онкологическое лечение. А с другой стороны, мы сами пациенты, то есть люди, которые прошли через это сами, получили свой собственный опыт. Кроме того, это невероятным способом повышает нашу мотивацию, потому что я однозначно могу сказать, что я как пациент, прошедший лечение, сама занимаясь своей собственной реабилитацией, эту тему копаю очень глубоко.

Гусейн Фараджов:

Я бы к этому вопросу консультации равных относился очень-очень аккуратно. Я сейчас вспоминаю своих пациентов, и я бы хотел, чтобы некоторые вообще не разговаривали. Я веду свой Youtube канал, и у меня один человек всегда пишет, что меня зовут Юнус и меня вылечил доктор ибн кто-то, вот его телефон. Его уже и от ВИЧ вылечили, и от рака, он всегда пишет. Ведь кто-то прочитает это и напишет. Поэтому я бы хотел услышать Ваше мнение.

Марина Черных:

Я с этим глобально не сталкивалась, и здесь это будет мой опыт как врача, как человека, как ее подруги, пройти с ней ее путь, где я могу быть только рядом, на подхвате. Сейчас я смотрю на нее, слушаю, и у меня следующая оборотная сторона, я ее перестала воспринимать, как пациента, не могу поверить, что мы с ней уже лечились, было тяжелое, очень серьезное лечение, и сейчас не могу переключиться, хотя, с другой стороны, я ее уже без анализов чувствую. Консультация равных – это очень сложная история, здесь равный должен быть психологически очень стабильным, он должен быть уравновешенным, он должен быть профессионалом, необязательно в реабилитации, но четко отвечающим за то, что он говорит, потому что на консультации равных можно заскочить на совершенно другую, параллельную историю и принести вред, не разобравшись в нюансах болезни.

Лейла Гаджинская:

Поэтому важно идти в тандеме с врачом, это даже не обсуждается.

Марина Черных:

Тут врача не получится исключить, чтобы мы не получили негативных результатов этой очень важной работы в поддержке пациентов, которые находятся на лечении.

Гусейн Фараджов:

Вы в своей клинике можете использовать возможности Лейлы? Я бы доверил своих пациентов Вам, это ведь интересно.

Марина Черных:

Я однозначно буду всячески поддерживать и как врач, и как подруга.

Гусейн Фараджов:

Вы ведь в этом видите необходимость?

Марина Черных:

Да. У меня сейчас папа онкологический пациент, он оказывает помощь другим пациентам, которые находятся на лечении, делает это совершенно искрометно, его тоже нужно в команду записывать. Мы однозначно будем разбираться, будем смотреть, как это максимально правильно, грамотно организовать со всех сторон, чтобы наши пациенты получили от этого максимальную пользу и психологическую, и физическую, и онкологическую.

Гусейн Фараджов:

Лейла, Вам не сложно этим заниматься? Я знаю, какой путь Вы прошли и идете.

Лейла Гаджинская:

Для меня вообще не вопрос, что я живу, для того чтобы помогать другим людям, это часть меня. Я не случайно пошла в психологию, психотерапию, потом в телесную терапию, потому что я себя в принципе не представляю по-другому, я не могу ничем другим заниматься, я однозначно знаю, что я на своем месте, я тот счастливый человек, который живет работой. Я даже не могу сказать, что это моя работа, это просто моя жизнь. И то, что мне пришлось столкнуться с раком, с онкологическим диагнозом, и в этом смысле буддийская практика меня поддерживает, я это воспринимаю, как очень мощную возможность получения определенного опыта. Все начинает меняться, когда ты понимаешь, что это пришло в твою жизнь не просто так, и раз это пришло в твою жизнь не просто так, то ты можешь с этим сделать, максимально принеся пользу себе и другим людям. И я однозначно понимаю, что я могу помочь, потому что я сама сейчас в той позиции, что знаю, о чем говорю, я себя чувствую очень уверенно в этом смысле, и я сама прохожу через реабилитацию, мне однозначно для самой себя интересно и важно этим заниматься, поднимать эти вопросы, изучать их профессионально, смотреть, какой опыт есть на Западе. У меня даже нет никаких сомнений относительно того, что мне стоит этим заниматься.

Гусейн Фараджов:

Это здорово, потому что если бы у Лейлы не было уверенности, было бы сложно пройти путь как пациента и потом помогать.

Лейла Гаджинская:

В какой то момент времени если какие-то сомнения и были, то они совсем растаяли.

Марина Черных:

У нас был проект МедИнвестГрупп, это проект «Я и мой доктор», и мы же открылись именно там, ты первый раз открыто заговорила о диагнозе, ты не скрывала никогда, но так открыто об этом заявила всем, это было впервые. Этот проект очень помог.

Гусейн Фараджов:

Я был на презентации, с вами познакомился там, и я Лене Спасовой, которая придумала этот проект, сказал, что я так завидую своим коллегам, которые участвовали в этом проекте, когда вы общались, это так здорово. Самое важное, чтобы пациент не терял вкус жизни. Заходит ко мне пациент, я вижу, что он любит жизнь, наслаждается, а я люблю говорить: «Кайфуйте», – есть такая замечательная песня на моей родине. Я желаю, чтобы нам всем в жизни встречались такие люди, друзья.

Марина Черных:

Невероятно важно, что мы подняли эту тему, я желаю всем пациентам, Вас уже процитирую, кайфовать вне зависимости от диагноза, несмотря на то, что вы сталкиваетесь в жизни с чем-то очень непростым, это нужно преодолеть и преодолеть кайфуя, преодолеть с удовольствием. Жизнь не останавливается, она продолжается, а при постановке диагноза она должна продолжиться с удвоенной силой.

Лейла Гаджинская:

Когда диагноз приходит, жизнь только начинается, она расцветает совершенно другими красками, и даже преодолевая, мы продолжаем жить, может быть, даже гораздо более счастливо, чем это было. Для меня сейчас первые шаги, и мы продолжим.

Гусейн Фараджов:

Однозначно, потому что у вас есть уже команда. Я хочу пожелать вам всем, если беда случилась, чтобы вы не были одиноки, чтобы рядом были с вами такие замечательные врачи, такие профессионалы, друзья, которые могут оказать правильную помощь, и чтобы вы никогда себя не чувствовали одиноко, будьте здоровы, до новых встреч.