Герман Клименко, Сергей Егорушкин
Дмитрий Баронов
– Добрый вечер, дорогие радиослушатели. Как всегда в этот день и в это время в эфире радио «МедиаМетрикс», программа «Экспертный совет». С вами Дмитрий Баронов. Гости нашей программы: Герман Клименко - председатель Совета «Института развития интернета».
Герман Клименко
– Добрый вечер.
Дмитрий Баронов
– И Сергей Егорушкин - ведущий эксперт этого же института, основатель Клуба электронной коммерции «100% Natural».
Сергей Егорушкин
– Добрый вечер.
Дмитрий Баронов
– Итак, тревоги и надежды электронной коммерции – тема нашей программы. Тема эта острая, тема эта злободневная. Не далее, как три недели назад мы здесь уже собирались в составе экспертов по этой области, и, в частности, вы, Сергей, говорили, что на рынке сейчас высокая нервозность и кадровый голод в сфере кризис-менеджмента. Расскажите поподробнее, как сейчас вам эта ситуация видится.
Сергей Егорушкин
– Да, на самом деле так же и видится. Просто она раскрылась немножко глубже после конференции «Оборот», где Герман выступил и пояснил несколько своих тезисов - стало чуть более понятно. Проблема в том, что сейчас готовится программа долгосрочного развития российского сегмента сети интернет и связанных с ней отраслей экономики, и там есть секция по e-commerce. В открытом виде ее, к сожалению, нет, поэтому подискутировать по пунктам не очень получится. Меньше всего хочется устраивать какие-то батлы, выяснения чего-то такого. Хочется максимальный позитив из всего этого вынести, потому что нужно отдать должное Герману – инициатив такого уровня сейчас на рынке нет - никто не брал флаг так высоко и так далеко не нес. Спасибо, Герман.
Герман Клименко
– Мы только собрались поругаться, на самом деле.
Сергей Егорушкин
– Ругаться, это вы…
Герман Клименко
– Я скажу, что я сейчас пишу в «Facebook». Я же должен проанонсировать передачу, поэтому я, естественно, пишу: «Сергей Егорушкин предлагает закрыться всему отечественному e-commerce в пользу «JD» и «AliExpress». И приглашаю всех послушать, как он…
Сергей Егорушкин
– Какой громкий вывод. А откуда у вас такое?
Дмитрий Баронов
– Мы до этого пока не дошли.
Герман Клименко
– Я просто пока поддерживаю диалог.
Дмитрий Баронов
– Мы до этого еще… Ты же кнопку «Enter» не нажал еще?
Герман Клименко
– Нет, не нажал. Я могу еще дописать несколько строчек.
Сергей Егорушкин
– Но мы можем дописать. «Хватит о хорошем», как говорил Сергей Доренко. Есть некий скриншот на сайте, где указаны блоки (три из четырех бизнес-ряда), есть розничная торговля. Там есть выделенные проблемы – это слабое развитие инфраструктуры, это недоверие граждан к интернет-магазинам, закрытость соседних рынков и законодательные ограничения. Хотелось бы, на самом деле, обсудить всё это в разрезе инициатив (их, по-моему, 63 или сколько там) и меньше всего говорить про какие-то внешние угрозы, Китай. Что-то нам насаждают в этих страхах. Пока мы обсуждаем Китай, на самом деле китайцы размножаются и продают нам же свои товары, которые у нас в стране уже больше 25 лет точно так же.
Дмитрий Баронов
– Итак, Герман Клименко несет куда-то флаг.
Сергей Егорушкин
– Да, куда несете, Герман?
Дмитрий Баронов
– Расскажите, Герман Сергеевич, куда несете вы флаг электронной коммерции?
Герман Клименко
– Да никуда не несем флаг, мы делаем простую работу. Работ несколько. Вообще, «Институт развития интернета» – у нас там есть дорожная программа и дорожная карта. То есть программа – это конституция: за все хорошее, против всего плохого. Когда идут такие эмоциональные всплески по поводу программы, я, честно говоря, не очень понимаю, о чем идет дискуссия, но Бог с ним. Это как конституция: на втором месте – защищаем детей, а на третьем месте – защищаем народ. И вот все бьются: одни бьются, что на втором месте должен быть народ, на третьем месте – дети, или наоборот. То есть эта дискуссия мне кажется неэффективной, потому что на самом деле самая эффективная история, когда… Эта программа - конституция. Вот спорить про конституцию, конечно, можно, но мне кажется самое важное – это спорить… Вот на концах конституции есть Уголовный кодекс, Административный кодекс, Кодекс законов о труде и все, что угодно - это то, что потом принимается. То есть в нашем случае есть программа, есть дорожная карта. Соответственно, дорожная карта – это то, что будет делаться. Меня, во-первых, больше интересует дорожная карта, чем программная. То есть мы можем с вами теоретически спорить. То есть, например, в программе можем с вами спорить, что мы будем делать. Программа – это не руководство к действию, это примерная оценка перспективы. Например, если бы я ее писал, лично я один, то я бы написал, что при текущем сложившемся тренде неизбежен крах всей отечественной электронной коммерции, просто неизбежен, потому что виртуальных границ нет, таможни нет. В условиях дотирования «China Post», в условиях дотирования «Почты России» (а очевидно дотирование, ее финансируют, потому что невозможно за 200 рублей пригнать сюда CD), неизбежен крах магазинов, торгующих мелкой электронной техникой, средней разнообразной, до каких-то ноутбуков. Просто неизбежен. В течение 3-4 лет. Еще раз, это программа. Мы можем с этим спорить, но в программу мы включаем те истории, которые не являются кардинальными. Очень много споров идет. Когда споры еще способны к дискуссии, мы можем что-то включить в программу. А история с трансграничной торговлей – это такая поляризированная история, которую мы просто взяли и выкинули на фиг, потому что, когда выяснили, что из-за этого бьются… С чего началась вся наша жизнь активная, сексуальная по поводу обсуждения вопроса о трансграничной торговле? Там был такой термин «поддержание трансграничной торговли»… что там Федор написал?
Сергей Егорушкин
– Что-то на самом деле меньше всего хочется про трансграничную торговлю…
Герман Клименко
– А как без нее?
Дмитрий Баронов
– То, что все мелкие интернет-магазины скоро помрут - вы согласны с этим утверждением, Сергей?
Сергей Егорушкин
– Это чуть попозже обсудим. Хочется заявленные проблемы обсудить в первую очередь. И главный самый вопрос: кого защищаем? То есть, есть программа, есть дорожная карта – это отлично. Программу обсуждать мы сейчас не будем, потому что мы ее не видели. Там обсуждать нечего. Давайте предметно делать.
Герман Клименко
– Просто скучно ее обсуждать. Обсуждать можно, но скучно, мне кажется.
Сергей Егорушкин
– Наверное, да.
Герман Клименко
– Программа – это набор стратегем каких-то. Они разные, писали все вместе: там есть часть от Игоря Ашманова (футурологическая), есть часть от господина Кургузова. Я это читаю, я даже не комментирую никак. Есть мнение.
Сергей Егорушкин
– Нет, программа – это целеполагание какое-то. А что лежит в целеполагании? То есть ради чего создавался этот сектор, кластер?
Герман Клименко
– В целеполагании абсолютно однозначно – рост сектора электронной коммерции во всех его смыслах, потому что электронная коммерция шире, чем просто торговля. Я уж придираюсь, конечно, с трансграничной торговлей, она гораздо шире. Потому что электронная коммерция – это не банковский сектор. Это и сектор услуг, и сектор виртуальных товаров, все что угодно, где возникают платежи, где, условно говоря, банкоматы «interchange» отрегулировать. То есть много разных историй. Он шире, потому электронная коммерция товаров, финансовые услуги, то есть…
Сергей Егорушкин
– Логистика, доставка.
Герман Клименко
– Ну, наверно. То есть все, что увеличивает обороты, все, что увеличивает объем, все, что приходит, оно представляет интерес.
Сергей Егорушкин
– А защищаем конкретно кого? То есть всю экосистему, получается, или каких-то конкретных игроков?
Герман Клименко
– Конкретных игроков мы не можем защищать. У нас нет конкретных интересов. «Институт развития интернета»…
Сергей Егорушкин
– Кластера, наверное. Членов АКИТ, отдельно взятых.
Герман Клименко
– Нет, нет, никаких не защищаем членов АКИТ. У вас к ним какие-то претензии есть?
Сергей Егорушкин
– Вообще никаких. Я абсолютно сейчас солидарен с позицией защиты экосистемы.
Герман Клименко
– Тут важно понимать, что в какой-то момент времени всегда любой принимаемый закон кого-то обижает, кого-то - нет. Это важно.
Сергей Егорушкин
– Логично, да.
Герман Клименко
– То есть, на дороге нет правил - ездят все, как хотят. Введете вы правостороннее движение или левостороннее, обязательно кто-то будет недоволен. Так же и здесь. Например, сейчас сложившаяся история. Допустим, мы захотим, чтобы в банкоматах все тарифы были универсальны, одинаковы. Сейчас у нас разные скандалы - у нас же есть несколько разных систем. Или, допустим, мы бы захотели, чтобы для электронных магазинов эквайринг был по фиксированной цене, простой, вне зависимости от размеров…
Сергей Егорушкин
– Доступный, скажем так.
Герман Клименко
– Доступный, да. А в этом случае мы, с одной стороны, дадим импульс, «плюс» магазинам, но дадим «минус» банкам. Правильно?
Сергей Егорушкин
– Не факт.
Герман Клименко
– Нет, стоп. Это мы сейчас с банками будем вступать в дискуссию, что у вас увеличатся объемы, и поэтому вы больше заработаете.
Сергей Егорушкин
– Именно так.
Герман Клименко
– Но я говорю в прямом применении. То есть в прямом применении прямо сейчас. А любой шаг (в этом случае шаг в пользу электронных магазинов, интернет-магазинов) является шагом в «минус» на текущий момент для коммерческих банков. Когда там еще, в будущем, вырастут доходы от увеличения оборотов? Это как с налогами. Знаете, снижение налогов приведет к их увеличению. Но начинается перспектива, и мы тут на эту тему дискутируем. Я хочу сказать, что любое решение (это очень важно!), вообще любое предложенное решение всегда найдет противников, и вопрос заключается в том, критическая их масса или нет. Если критическая масса, мы, как институт, в это дело не вмешиваемся, потому что всегда найдется кто-то, кто будет их лоббировать, то есть кто-то другой. Наша задача иметь средне консолидированную отрасль. Желания отрасли не всегда идеальны. То есть, у меня нет желания договориться стопроцентно, например, с вами. Если у нас будет 50 на 50, то мы эту задачу просто уберем. Если будет 90 на 10, мы ее будем двигать.
Сергей Егорушкин
– На самом деле, отличный сейчас был кусок из лекции по управлению изменениями. То есть, в принципе, изменения в таком виде и должны доноситься, что всегда есть какие-то противники. Тем не менее, мы ответ не получили. Кого конкретно мы хотим защищать?
Герман Клименко
– В смысле? У нас есть один KPI. Смотрите, есть один KPI - это рост сектора электронной коммерции. Мы про него говорим. Рост. То есть, условно говоря, на текущий момент мы можем пройтись по каждому из секторов и посмотреть, сколько там занято нами интернетом. Например, в банковском секторе оценочно 15% нам принадлежат.
Сергей Егорушкин
– Давайте пройдемся.
Дмитрий Баронов
– Я знаю, Сергей владеет цифрами.
Сергей Егорушкин
– Я по бумажке, ссылаясь на Федора Вирина. Рост есть. Если рассуждать в сегменте ТОП-100, который, в принципе, съедает 50-56% рынка, медиальный рост – 3%. Где рост? Его, по большому счету, нет. Что мы обсуждаем, вообще, в целом? Весь e-commerce физическими товарами – это до 3% всей розницы, плюс-минус десятые. То есть сейчас всему этому, этим 3%, грубо говоря, внимания больше, чем остальным 97%. Это говорит о чем? О том, что там все хорошо, спокойно, там нет серого импорта?
Герман Клименко
– Меня не интересует.
Сергей Егорушкин
– А почему?
Герман Клименко
– Но это же реальный сектор. Зачем он мне нужен?
Сергей Егорушкин
– E-commerce – это способ продавать. То есть это тот же ритейл, просто, если вдруг добавляется сайт, к нему почему-то начинают по-другому относиться. Кому какая разница, откуда электричество в розетке: атомная электростанция или угольная.
Герман Клименко
– Пока хорошо. Так.
Сергей Егорушкин
– Здесь такая же история. Почему мы хотим регулировать вдруг резко, и такое большое внимание электронной коммерции уделяем?
Дмитрий Баронов
– Я должен сказать, что не только «Институт развития интернета» заметил рынок электронной коммерции, но и Государственная дума Российской Федерации. На этой неделе председатель Комитета по экономической политике, инновационному развитию и предпринимательству господин Аксёнов провел круглый стол на тему «Ключевые проблемы интернет-торговли». Он в частности заметил, что быстрое развитие этого сегмента диктует нам необходимость урегулировать этот рынок. Вот давайте эту тему урегулирования рынка электронной коммерции мы и обсудим. Что нуждается в урегулировании, на ваш взгляд, Герман Сергеевич?
Герман Клименко
– Сергей сформулировал, что флаги несем, еще что-то делаем, но, если совсем абстрагироваться, отойти в сторону (потому что я завтра могу не стать председателем совета «Института развития интернета» - это общественная организация), для меня, кстати, это новый, любопытный опыт, мы, вообще, сейчас не представлены, как отрасль. У нас есть медицина, поликлиники, но у нас всего, о чем мы сейчас говорим, этого нет. То есть, собственно говоря, самый важный вопрос, который мы тут внутри обсуждали… Вот приходит отрасль и говорит: «Слушайте, мы хорошие, мы растем, мы хотим…». Например, у меня есть идея совершенно чудесная, которую я очень хотел бы записать в дорожную карту: чтобы упрощенку для интернет-магазинов увеличили в десять раз. Вот такая у меня есть идея, хорошая. Я понимаю прекрасно, поговорил со многими магазинами.
Дмитрий Баронов
– Увеличили, что именно? Чтобы это поняли неспециалисты.
Герман Клименко
– Объемы, объемы. То есть сейчас 60 миллионов
Сергей Егорушкин
– Вступаем в рынок опять.
Герман Клименко
– Да, увеличили в десять раз, чтобы все не дергались, и Минфин в обмен на отказ от налички...
Дмитрий Баронов
– То есть, не чтобы налогов с них драли в десять больше, а чтобы увеличили сумму выручки, с которой можно…
Герман Клименко
– Дима, это, вообще, всем слушателям очевидно, кроме тебя, видимо.
Сергей Егорушкин
– Нет, я тоже испугался, честно говоря.
Дмитрий Баронов
– Я представляю интересы слушателей.
Герман Клименко
– Вот есть такая идея. Разные существуют истории. У меня большой опыт бухгалтерский, налоговый. Увеличить в десять раз, так как все равно все платежи можно сделать карточками, то в чем проблема? Соответственно, и государству вроде хорошо, и, плюс, за это можно получить виртуальную бухгалтерию, с чеками разобраться, с разными историями. Такой спецрежим придумать. Возникает очень интересный вопрос: а что такое интернет-магазин? И мы приехали в Магадан. То есть это нереализуемая история. По крайней мере, мы не смогли ее сейчас оформить в виде, скажем так, текста. То есть вы не сформулируете. Мы столкнулись с такой задачей - так как наша отрасль никогда не занималась законотворчеством, то есть мы всегда приходили к металлургам, еще кому-то, но у нас, как отраслевая история, не возникала. Представляете: мы, как девочки, хотим платье. Так же, когда ко мне приходят (не буду называть фамилии) и говорят: «Мы хотим по упрощенке снижения цен. То есть мы хотим, чтобы нам какие-то бонусы дали». Я говорю: «Ребята, как только вы сформулируете, чтобы можно было с чем-то работать…» Нельзя в законодательстве написать «интернет-магазин». А что такое интернет-магазин? Например, если возьмем интернет-магазин «Lamoda» - это интернет-магазин, а «Евросеть» – это что?
Сергей Егорушкин
– Это бизнес.
Герман Клименко
– Нет, стойте, стойте. «Lamoda» – это что? А что такое «Евросеть»? Так вот, мы не смогли пока найти и, самое главное, мы не смогли еще второго получить в этой истории (то, о чем я вам говорил) – нет консолидированного мнения отрасли о том, что это такое. То есть все приходят: «Мы хотим». И, соответственно, эта история откладывается, хотя сама по себе идея… Для того, чтобы работать с сущностями, мы должны их определить. Самая важная история – у нас нет определения, что такое интернет-магазин. Поэтому мы, с одной стороны, говорим о том, что мы должны улучшить дистанционную интернет-торговлю, люди впадают в юридические тонкости…. Давайте, если вы хотите интернет-торговлю, хотите дистанционную улучшить, с чеками разобраться, но у нас самое важное – нет определения основ. Мы это забиваем, и пытаемся какими-то образами написать, по сути, оформить сложившуюся практику какими-то поправками, по большому счету. Есть разные истории. Пожалуйста, сейчас вам красивая история. Вот приходит магазин интернетовский и говорит: «Слушайте, давайте курьерам запретим деньги возить». Как вам такая идея?
Сергей Егорушкин
– Да я и не удивлен.
Герман Клименко
– Нет, вы скажите, как? Я же не задал вопрос: удивлены вы или нет. Вот курьерам нужно возить деньги?
Сергей Егорушкин
– А почему нет?
Герман Клименко
– Потому что их бьют по головам – раз. Их действительно бьют по головам.
Сергей Егорушкин
– Я в курсе этих историй.
Герман Клименко
– У вас свой собственный магазин был, надеюсь?
Сергей Егорушкин
– Конечно.
Герман Клименко
– Вот у меня был, и у меня курьеров по головам стучали. Я их просто закрыл, потому что не хочу с этим возиться. А почему не запретить? Если убрать историю, типа государство что-то хочет. Ведь, на самом деле, что такое деньги, когда курьер забирает на месте? Вы же знаете. Это на самом деле не электронная торговля, а дистанционная. Правильно?
Сергей Егорушкин
– Конечно.
Герман Клименко
– Очень важно. Да?
Сергей Егорушкин
– Конечно.
Герман Клименко
– И вторая часть – там отказы сразу появляются (7-8%), которые потом копятся у магазина на складах. Логично?
Сергей Егорушкин
– Еще больше может быть.
Герман Клименко
– Логично. А электронная торговля – это все-таки, когда заплатил по карточке и тебе привезли товар. Это не большая, а простая тема. Это очень простая тема. Как представитель электронной коммерции, вы должны придти, ножом к горлу ткнуть и сказать: «Чтобы был законопроект, и господин Кургузов должен мне прислать поправочку: запретить курьерам возить кэш, принимать наличные». Но вы этого не делаете, потому что вы хотите быть хорошенькими, а я должен быть плохим. Дима, почему так должно быть, скажи мне, пожалуйста?
Дмитрий Баронов
– Вот давайте мы спросим, в частности, у Сергея: можно ли дать какое-то четкое определение, что такое интернет-магазин?
Герман Клименко
– Да, мы возвращаемся к истории про интернет-магазин.
Дмитрий Баронов
– Что такое интернет-магазин?
Сергей Егорушкин
– Мы ушли немножко не в ту сторону. Вторая проблема, действительно, после целеполагания любой программы, каких-то любых законодательных инициатив – это предмет, объект. Это основополагающий, вообще…
Герман Клименко
– Это важно, потому что вы не можете написать закон, попросить себе льготы, особых условий…
Сергей Егорушкин
– Я так понимаю, мое слово сейчас, да?
Дмитрий Баронов
– Да.
Герман Клименко
– Пожалуйста, пожалуйста. Я намек понял. Всё, теперь я помолчу.
Дмитрий Баронов
– Слово Сергею Егорушкину.
Сергей Егорушкин
– Дело в том, что действительно нет этих понятий, понимания, а мы уже хотим что-то нарулить и уже запретить курьерам возить наличные. Потом мы не поймем, кому конкретно нельзя: интернет-магазинам, которые считают, что сайт – это интернет-магазин или, на самом деле, бизнесу. Интернет-магазин – это не сайт, это целая структура, это просто бизнес. Проблема в том, что многие интернет-магазины «а ля сайты» считают, что они - такой интерактивный бизнес, и не касаются их никакие другие вещи и традиционный закон о защите прав потребителей. Это не так. Проблема в том, что считать интернет-магазином, она есть. Здесь непонятно, зачем что-то считать интернет-магазином. Есть бизнес, и он уже регулируется законодательством. Есть розница - она регулируется. Электронная коммерция – это способ продавать. Давайте к этому так относиться, как просто к способу. Как на АЭС говорят: уран – это способ кипятить воду. Какая разница, чем мы кипятим воду, как мы продаем, чьи курьеры ездят и почему? Да, в «ювелирке» очень распространены грабежи курьеров. Там, где присутствуют большие чеки, очень часто грабят курьеров. Это не мешает в традиционной рознице. Там 80% всех краж – воруют сами сотрудники. Возьмите любого безопасника больших сетей. Давайте запретим сотрудников ритейла, кассирш, которые помогают выносить эти деньги. В чем проблема? Есть бизнес - есть риски, это предпринимательский риск. Электронная коммерция – это тоже предпринимательский риск. В России не всегда понятно, зачем люди рискуют какими-то вещами. Вот в области электронной коммерции есть миф, что можно быстро запустить интернет-магазин и начать продавать.
Дмитрий Баронов
– Так все-таки интернет-магазин – это что?
Сергей Егорушкин
– Это бизнес, и должен разделяться именно бизнес-подход. То есть это может быть «шоу-рум» или без «шоу-рум».
Герман Клименко
– А теперь можно вопрос, Дима? Вот я тебе сейчас иллюстрацию… Уважаемые слушатели, именно поэтому самая короткая дорожная карта у нас, знаете какая? По электронной коммерции. Потому что когда мне приносят много, много, много бумажек с одной стороны и с другой стороны, и так как договориться внутри не могут… Вот, например, медики договорились - у нас есть что-то. Строители договорились - у нас что-то есть. Я сейчас ни в минус, ни в плюс, если уж мы здесь сели…
Сергей Егорушкин
– Да все понятно.
Герман Клименко
– Я даже объясню, что происходит. На самом деле, это прекрасная история - она показывает внутривидовую и межвидовую борьбу. То есть мы, как интернет, когда попадаем и заходим в чужие территории, мы объединяемся. Когда мы заходим в медицину, в строительство, в финансы, в СМИ, мы, как интернет, консолидированы. Когда внутри себя мы начинаем разбираться, а это уже наша вроде бы история, у нас тут же возникает… Так как все было не лицензировано, то, соответственно, мы достаточно активно развиты, у нас у каждого есть… Знаешь, как говорят: два человека - три мнения. И, соответственно, в электронной коммерции у нас самая короткая дорожная карта, хотя мы рисовали очень много. Но так как, во-первых, мы очень сильно прочесали историю… Достаточно давно уже существует сектор, и там начинаются такие нюансы, которые затрагивают важные позиции: вы же уже конкурируете друг с другом, и у вас получается во многом не совсем отраслевая история. Вот вы меня подозреваете, судя по контексту, когда употребляете «а в пользу АКИТО ли вы работаете?». Нет, конечно. Нам на это совершенно все равно. Мы, наоборот, смотрим, а не подпихивает ли нам кто-то слева чьи-то частные интересы. То есть мы пытаемся всё-таки идти в сторону общих отраслей. И когда мы не можем собрать консолидированную позицию по рознице, по вашей тематике (электронной коммерции), мы оставляем ее, как она есть - путь она полежит, и занимаемся, например, банками (там поправить 115 ФЗ), потому что там есть консолидированная позиция. Мы занимаемся медициной - там есть консолидированная позиция. А там, где нет, мы просто аккуратненько оставляем и смотрим, что из этого все произрастает.
Дмитрий Баронов
– Напоминаю нашим радиослушателям, что в эфире программа «Экспертный совет». Герман Клименко - председатель Совета «Института развития интернета», и Сергей Егорушкин - ведущий эксперт «Института развития интернета», основатель e-commere-клуба «100% Natural».
Сергей Егорушкин
– «Natural e-commere». Тут нужно добавлять - здесь очень важная поправка.
Дмитрий Баронов
– Хорошо, «100% Natural e-commere».
Сергей Егорушкин
– А то еще скажут, что пропаганда натуралов и фестиваль какого-нибудь…
Герман Клименко
– У нас слушатель есть, Кравцов нас слушает - он все, что угодно скажет.
Дмитрий Баронов
– Боже упаси. Насколько я понимаю, среди инициатив «Института развития интернета» по электронной коммерции есть одна, которая не вызывает больших разногласий, и она связана с розничным экспортом.
Сергей Егорушкин
– На самом деле, действительно, да. Когда говорят: «Вот у нас импорт, импорт, импорт…» Я предлагаю: давайте мстить. То есть я не понимаю, почему мы не засылаем туда. Сейчас уже процесс практически завершен. Большей частью Национальная Ассоциация дистанционной торговли уже как-то смогла донести до нужных кабинетов нужную позицию, что давайте откроем таможенные барьеры, чтобы туда минимальными усилиями с минимальными геморроями, с НДС и прочими, доставлять.
Дмитрий Баронов
– А НДС будут возвращать?
Сергей Егорушкин
– Да, там какая-то упрощенная история, в упрощенной форме, потому что нужно отвечать симметрично. То есть нам экспортируют - давайте тоже будем экспортировать. Проблема в том, что нам особо-то и нечего. Если тот же Китай рассматривать, они хотят наш шоколад, валенки, матрешек и какие-то такие простые истории. Вчера начали обсуждать керамзит. Оказалось, что у них керамзит в два раза дороже, и вполне туда можно поставлять керамзит. Еще какие-то истории. То есть для сибирской части что-то можно.
Дмитрий Баронов
– Керамзит в розницу?
Сергей Егорушкин
– Нет, вагонами, потому что это Китай. К слову, что такое Китай? Это 300 миллионов физических покупателей. В России – это 25 миллионов, со слов Федора Вирина. То есть рынки несопоставимы.
Дмитрий Баронов
– А остальные полтора миллиарда в Китае - это кто?
Сергей Егорушкин
– Видимо, деревни и какой-то мобильный интернет, и прочее. Там очень большой мобильный трафик – 10 тысяч на покупающего, в отличие от нас. Вот какая-то другая история. То есть им физически интереснее поглощать, потому что у них внутри товаров хватает под свои нужды, каких-то специфичных. То, что другое специфичное, дешевое, они пуляют нам - это тоже для них не особо большой рынок, на самом деле.
Дмитрий Баронов
– Герман, твои позиции по розничному экспорту совпадают с позицией Сергея?
Герман Клименко
– У Сергея нет позиции.
Сергей Егорушкин
– Как это нет? Я ее только что озвучил.
Герман Клименко
– Потому что у нас ничего нет, поэтому и позиции нет.
Сергей Егорушкин
– Я изложил, что конкретно есть.
Дмитрий Баронов
– Керамзит.
Сергей Егорушкин
– Стоп. Шоколад, матрешки…
Герман Клименко
– На самом деле сейчас объясню. Чтобы вы понимали, Сергей, вы, конечно, отчасти правы, но на самом деле нет. Дело в том, что, так как нет механизма экспорта, то есть, вообще, механизма розничного экспорта, соответственно, мы не знаем, что у нас есть. Я могу только предположить, что если бы, допустим, наша «Почта России» так же дотировала, как «China Post», доставку (мы понимаем, что огромный пласт в экспорте или в импорте является доставкой) - раз. Вторая часть - у нас была бы нормальная процедура экспорта, чтобы человек мог упаковать свою продукцию и отправить ее. У нас сейчас на самом деле, для справки, стараниями любителей «Alibaba» и «JD.com» одиннадцать пунктов международного обмена посылочного - это которые работают на ввоз, и ни одного на вывоз не работает. Это просто, чтобы понятны были объемы.
Сергей Егорушкин
– Это понятно.
Герман Клименко
– Да. Так вот, на всякий случай, есть такой ресурс «livemaster», где рукоблуды живут, и эти рукоблуды не только производят куклы и чехлы. У меня есть прекрасная знакомая компания из Пензы, которая знаешь, что делает? Производят чехлы со стразиками. То есть проблема понтов не только в России. Потом, так как они их не могут продавать на «eBay», потому что только за импорт люди беспокоились, а за экспорт никто не беспокоится, они поэтому возят в Прибалтику в чемоданчиках и из Прибалтики уже экспортируют оттуда поштучно, по розничному экспорту. На самом деле, говорить о том, что у нас нечем торговать – невозможно. Это очень утверждение странное. На «livemaster» 200 тысяч человек, которые могут быть просто выгружены на «eBay», и там - пожалуйста, ради Бога, они будут продавать. Но у нас проблема заключается в том, что «eBay», во-первых, не будет с ними работать – это раз. Потом, если бы мы гипотетически договорились с «eBay», чтобы он с ними работал, выяснится, что таможня не готова работать. Таможня готова таможить товары Alibaba - вот эти смартфончики тысячами, то есть контейнер, по штучке за смартфон, а в обратку наша таможня готова, как это обычно, за штукарь куколку отправить, потому что у нее нет понятия… Ты знаешь, как Раневская говорила: «Слово есть, а жопы нет». Вот у нас розничный импорт есть, а розничного экспорта, который должен быть симметричный, – нет. И, когда я в «Почте России» спрашиваю: «Слушайте, но это же не коммерческая история, это не законодательная история, это чисто организационная история, что очень важно. Не требуется ни изменений в Таможенном кодексе, не требуются изменения…». Просто, на всякий случай, вы же должны понимать, что такое розничный экспорт - когда мы экспортируем посылочку, обязательно должен быть представитель Министерства культуры: а вдруг у вас талант есть, картину вдруг посылаете или вдруг куклу посылаете…
Сергей Егорушкин
– Художественная ценность. Произведения с художественной ценностью.
Герман Клименко
– Да, а если вы продаете - очень важная история с НДС, опять же. Почему у нас решается вопрос с розничным экспортом сто лет? Знаете, почему? Потому что они хотят решить все сразу - они хотят, чтобы было возмещение НДС. Естественно, таможенники говорят: «Ребята, как только у вас начнется возмещение НДС, вы тут же начнете воровать». Потому что мы помним историю с программным обеспечением - это же тоже электронная коммерция, кстати.
Сергей Егорушкин
– Всё сразу… Речь не о том была. О консолидированной доставке всех партий и отправлений, то есть не поштучно все сто…
Герман Клименко
– Да. Я просто хочу сказать о том, что у нас технологии розничного экспорта, в принципе, не существует. Там есть вопросы, которые могли бы быть решены, но по ряду причин государство их уже седьмой год или восьмой год… Это старая история очень история – розничный экспорт. То есть понятно, что при социализме у нас еще и мысли не было, что человек может экспортировать что-то.
Сергей Егорушкин
– У нас и сейчас их нет.
Герман Клименко
– В смысле? Мысли есть.
Дмитрий Баронов
– Мысли уже есть.
Сергей Егорушкин
– Мысли уже есть, но механизма нет, потому что…
Дмитрий Баронов
– Хотя, кстати, не очень понятно, почему мы в пику «eBay» не можем сделать какой-нибудь свой «ruBаy», например?
Герман Клименко
– А причем здесь это? Еще раз, Дима, ты же взрослый человек. У нас есть с тобой наш общий знакомый Владимир Маслов - «Носи свое» - он производит маечки с Васей Ложкиным. Он с удовольствием бы их продавал со своего сайта или «uBey», «eBey» за рубеж. Проблема заключается в том, что у него «Почта России» не примет (мы говорим о сделке), как посылку. Очень тонкий момент. Как сейчас идет торговля? Торговля – это очень просто: вы себе на карточку перевод получаете и отправляете, как частную посылочку куда-то. Это не сделка, это не бизнес, ее даже предсказать невозможно. Должна быть проведена сделка в юридическом смысле этого слова, деньги должны быть получены за товар. На самом деле, если ты Вовку Маслова спросишь, нужно ли ему возмещение НДС, он скажет: «Нет, на фиг, вот доллары придут – уже хорошо». Но наше государство, пытаясь согласовать с таможней (МинЭк пять лет пытаются согласовать возмещение НДС по розничному экспорту), оно не готово придти… Я говорю: «Слушайте, ребята, а если вы вдруг скажете что, если вам не нужно возмещение НДС, ну и не надо». Просто законодательно нельзя отказаться от этой истории.
Сергей Егорушкин
– Сейчас так и есть.
Герман Клименко
– Пожалуйста, экспортируй свою куколку. Не надо тебе возмещения НДС, ну и фиг с ним - вперед, пожалуйста, вези.
Сергей Егорушкин
– Нет, если я соглашусь с тем, что сейчас этого нет, мы будем оба неправы. Есть огромный рынок, и в частных отправлениях уезжает много этих куколок…
Герман Клименко
– Частные отправления – это не сделка, не бизнес. Ее нельзя вывесить на «eBey», ее нельзя вывесить на «Marketрlace», потому что это не сделка. Вы платите частному лицу, переводите. Знаешь, как я тебе, Дима, сейчас «Webmoney» переведу, а ты мне что-нибудь принесешь отдельно. То есть понятно, что твои права, как покупателя, никак не защищены.
Дмитрий Баронов
– Я не принесу, а возьму и пропью.
Герман Клименко
– На свой страх и риск, что называется.
Сергей Егорушкин
– Тем не менее, этот рынок есть. Он невидимый (не знаю, к сожалению или к счастью).
Дмитрий Баронов
– То есть серый.
Сергей Егорушкин
– Серый, и он очень большой. Ездят, посылается.
Герман Клименко
– «Почта России» утверждает, что выезжает порядка… Если они завозят 70 миллионов, то в обратную сторону 7 миллионов уходит, по-моему. 10% посылок уходит.
Сергей Егорушкин
– Уже что-то.
Герман Клименко
– Да, но они не легализованные – раз. И, на самом деле, они наверняка могли бы быть гораздо больше – два. Потому что люди все-таки предпочитают покупать, как обычно, знаете, за нормальные деньги. Проблема розничного экспорта – очень серьезная проблема.
Сергей Егорушкин
– Стоп. Есть две другие истории. Первая - мы считаем, что этого нет вообще и не будет, потому что нет механизма (а мы пришли к тому, что уже все есть и ездит). Второе – это нелегальное, давайте легализуем, сделаем проще.
Герман Клименко
– Нет, я говорю о том, что нелегальное, и при легализации станет гораздо больше.
Сергей Егорушкин
– Как следствие, да.
Герман Клименко
– Да, и все. Только про эту часть. Потому что на самом деле сейчас эта нелегальная история в отправлениях, которые выходят из России, достаточно большой объем (я думаю, 90%), потому что вряд ли бабушка сынку отправляет варенье в Америку. Скорее всего, в частном порядке кто-то что-то экспортирует, пользуясь частными каналами, что очень важно. А наша задача (моя, по крайней мере), как я ее вижу - все-таки пробить эту историю. Знаете, недавно в Минсвязи, когда мы дорожные карты обсуждали, в госуслугах, знаете, какая самая тяжелая опция, вот реально самая тяжелая? У них там есть права, есть еще что-то. Знаете, какая самая тяжелая? Смена фамилии. Задействовано 186 ведомств. Вот у нас розничный экспорт – это самая тяжелая тема по картам. Знаете, почему? Потому что задействована Федеральная таможенная служба, Минэк, Министерство культуры, «Почта России»… общем, огромный пласт,
Дмитрий Баронов
– Налогов и сборов, наверное.
Герман Клименко
– Да. То есть задействовано огромное количество ведомств, и при этом не нужен ни указ Президента, ни закон, а требуется согласование между ведомствами. Но, оказывается, это самые тяжелые условия, потому что для того, чтобы согласовать, нужно договориться в интересах, а там мы начинаем возвращаться опять к той же истории. Например, в этот момент «Почта России» зачем-то хочет заделаться русским «Амазоном» - наша история с этой возней: а мы заодно и себе еще сделаем, и вам сделаем хорошо. Я, когда на «Почту России» пришел, они говорят: «Герман, все нормально, мы скоро все сделаем. И для себя делаем, и для вас тоже». Я говорю: «А можно мне прямо сегодня?» Потому что, если прямо сегодня есть розничный импорт, я хочу прямо сегодня розничный экспорт. Я хочу просто взять «livemaster», выгрузить его весь в «eBay» и - вперед, пусть работает. Меня в Минэк спрашивают: «А вы почему про «livemaster» говорите? У вас там есть долька?». - «У меня нет там дольки». - «А почему eBay? А давайте сразу решим, чтобы для всех». Так вот, попытка решить для всех всегда кончается тем, что мы шестой или на седьмой год не можем ничего решить. Вот, собственно говоря, по розничному экспорту мы пытаемся такую историю решить. Я не знаю, как она получится. Она мне сама по себе очень нравится. Но вот именно здесь задача интересна тем, что здесь не требуется (это удивительная история) никаких законодательных решений, не требуется Путин, не требуется Медведев, а требуется межведомственная корректировка. Она, к сожалению, идет очень плохо.
Дмитрий Баронов
– Вот, уважаемые гости, я вас полчаса уже слушаю. Я понял, в чем ваша разница в подходах. Сергей Егорушкин говорит: «Оно все работает как-то так и, слава Богу. Пусть работает дальше».
Сергей Егорушкин
– Не совсем так, но, действительно, терминов нет, а рынок есть. НДС не возвращают, но, тем не менее, посылки уезжают.
Дмитрий Баронов
– То есть пусть оно как-то так и шевелится - в этом подход, я правильно понимаю?
Сергей Егорушкин
– Не совсем. Идея формализовать, улучшить, упростить, она отличная. Я предлагаю именно к ней склоняться, и к концу беседы как-то в это русло и уходить, а то мы начинаем что-то обсуждать и взаимные эмоции проявлять.
Дмитрий Баронов
– Вот что бы вы, Сергей, хотели улучшить и упростить в первую очередь?
Сергей Егорушкин
– В первую? В первую лучше, опять же, не трогать и не начинать что-то регулировать на этом рынке, потому что, как правильно Герман заметил, мы уже третий или четвертый год обсуждаем, что нет такой отрасли, как e-commerce. Это совокупность каких-то разных совершенно других областей: это и логисты, и платежники, и кто угодно. Там очень много инфраструктурной вещи и очень маленькая торговая составляющая, а мы пытаемся регулировать именно торговую составляющую. Там очень много, несколько пластов сервисных составляющих отдельно, поэтому каким-то одним решением, одной дорожной картой мы это не закроем, не заткнем. Причем в этой дорожной карте будут посторонние области. Опять же, мы «interchange» платежников обсуждали сегодня - почему они в этой части, а не в своей?
Дмитрий Баронов
– То есть ритейл есть, а e-commerce нет?
Сергей Егорушкин
– E-commerce – это, наверное, все-таки часть ритейла, чем отдельная такая история.
Герман Клименко
– Нет. Хорошо, давайте я выкину дорожную карту вообще по розничной, по электронной коммерции. Что мне? Проблема в том, что электронная коммерция есть во всех дорожных картах. На самом деле, есть еще веселее истории. Например, есть Минздрав. Там есть доставка лекарств - это, вообще, что? Это электронная коммерция?
Сергей Егорушкин
– Здесь есть еще отдельное постановление - 113, по-моему.
Герман Клименко
– Нет-нет. Я просто сейчас уточняю. Я объясняю историю.
Сергей Егорушкин
– Это дистанционный способ продажи лекарств.
Герман Клименко
– Там дальше начинается много историй. Сейчас они запретили. Надо разрешать? Надо разрешать. Куда двигаться?
Дмитрий Баронов
– А алкоголь?
Сергей Егорушкин
– Ювелирка.
Герман Клименко
– Много разных историй, Дима. Более того, есть разные истории, связанные с экспортом. «Почта России», в принципе, не против того, чтобы возить медикаменты, но там масса разных историй.
Сергей Егорушкин
– Там отдельная таможенная история.
Герман Клименко
– Там есть господин Чичваркин, который, например, в Лондоне экспортирует, почтой ввозит огромное количество вина. У нас нельзя алкоголь экспортировать. Тоже есть куда двигаться. Вопрос заключается в том... Я сейчас пытаюсь объяснить, чем мы занимаемся, и что вам не нравится в этой истории. Понятно, почему не нравится. А занимаемся мы вот чем: никогда до появления «Института развития интернета» у «того, чего нет» не было своей фронтирующей организации по всем позициям. Я возьму с любимой своей темы - переход с «Widows» на «Linux». Дима очень любит эту тему. Ее заявили, но фронтирования нет, потому что Министерство связи - оно где-то вроде там, но Министерство связи… На всякий случай напомню: проложить кабеля, спутники, «Почта России», много-много разных тем, а эта тема не является для Министерства связи приоритетной, поэтому оно ее где-то забило и ушло. Тема электронной коммерции, тема дистанционной доставки, тема «поправить 115 ФЗ», чтобы в банках счета не открывали десятками, а открыли один раз, потому что иначе у нас получается… Вот старая история: «Тинькофф» там смеялся над «Рокетбанком». Он действительно ничего не стоит, потому что он счет один раз открыл, но если он не может в других банках автоматически открывать счета в зависимости от ставок, он стоит ноль рублей ноль копеек. Никогда не было фронтирующей организации, которая бы каждую неделю выходила и говорила: «А знаете, а вот эти негодяи…». Ну, как все министерства работают и ведомства? То есть они: «Вот эти негодяи все-таки не сделали вот эту историю. Они не запустили этот проект. Они не приняли этот закон». И раз за разом повторять эту историю и долбать, долбать, долбать. И наша задача… Просто чтобы вы понимали, как мы выбираем. Меня спрашивают, по каким критериям мы выбираем элементы дорожных карт. Мы выбираем их сейчас по максимальному пиарному воздействию, потому что у нас отрасль большая, но она еще такая, знаете, вонючая немножечко.
Сергей Егорушкин
– Токсичная.
Герман Клименко
– Поэтому, если мы правильно настроимся и будем регулярно повторять свои желания, то я уверен, что мы будем добиваться даже несколько быстрее, чем другие отрасли, потому что мы еще никогда, ничего себе не просили. Более того, все наши интересы находятся в таком, знаете, низменном уровне интересов других ведомств. Условно говоря, на самом деле для Минздрава эта история с доставкой лекарств, с какими-то лоббиризироваными врачами - это такая мелочь для них. Для нас это огромный пласт работы, огромный пласт историй, огромный пласт стартапов, огромный пласт какого-то развития, а для Минздрава это всё одна, извините… Потому что у Минздрава 40 тысяч больничек, у Минздрава какие-то проблемы клиник, проблемы ОМС колоссальные, и тут к ним приходит интернет и говорит: «Отдайте мне этот кусок». То же самое касается строительства - нам нужны, по сути, реестры строящихся объектов. По большому счету, как суды выкладывают свои решения. И по каждому министерству, если мы пройдем, там везде есть наши интересы, только они находятся внизу их интересов, и у нас основная задача – их забрать и вытащить наружу. Если мы не можем сформулировать интересную тему по электронной коммерции, которая была бы понятной (еще же важно, чтобы люди понимали, а чего мы хотим).
Сергей Егорушкин
– Очень важно.
Герман Клименко
– Если это неинтересно… Почитаем, допустим, Ивана Кургузова - когда он пишет, я это даже огласить не могу, что он хочет, потому что это невозможно сформулировать и понять. А так как он еще с высоты своих знаний кивает и говорит… Знаете, вот как, условно, «Яндекс» общался с государством, когда говорит: «Мы же вам все написали», но так как это уже глубоко профессиональная история… В простом режиме мы понимаем, чем дистанционная торговля отличается от электронной, вот это мы-то понимаем, но если мы глубже опустимся: с выпиской чеков, с выпиской и т. д., а потом с бумажкой выйди и огласи… А как ее лоббировать, если ты не понимаешь, что это такое? Более того, всегда существует несколько мнений. Но смысл не в этом. Мы пытаемся сейчас формировать некий лоббистский инструмент, который регулярно будет фронтировать наши задачи, которых раньше просто не было. Будет ли вместо меня фронтировать кто-то другой, или я это буду фронтировать, но смысл в том, что раньше этого никогда не было, на текущий момент это появляется. Возможно, некоторых расстраивает, что это не они, или, возможно, расстраивает людей, что не их идея фронтируется. Вот я смотрю на бумажки, и я авторитарно выкидываю то, что я не готов продвигать по разным причинам, потому что что-то мне не нравится. Но я беру что-то другое. Мы, когда согласовываем дорожные карты, с каждым ведомством приходится согласовывать. У нас есть десять пунктов, из них три не нравятся Министерству связи. Моя позиция, какая? Первая – упереться рогом и добиваться, или сказать: «Хорошо, мы оставляем семь, но зато мы все будем друг c другом дружить». Я выкидываю три, чтобы не было конфликтных историй. У нас остается семь. Вот именно поэтому у нас дорожная карта по электронной коммерции такая маленькая.
Дмитрий Баронов
– Вот смотрите, Сергей. На том же круглом столе в Государственной думе господин Аксаков - председатель комитета по экономической политике, инновационному развитию и предпринимательству, сказал: «Необходимо тщательно изучить международный опыт, чтобы выиграл потребитель, была обеспечена безопасность товаров, и государство получило возможность пополнять бюджет и наращивать экономический потенциал с помощью данного сегмента рынка». О чем это говорит? Это говорит о том, что государство в покое электронную коммерцию уже не оставит. То есть главная надежда и главная тревога, что вас найдут, вытащат из-под лавки и станут регулировать - вот это сбудется, это будет. И тут, наверное, как мне видится, все-таки позиция Ассоциации электронной коммерции должна быть позитивная. Не говорить: «Отстаньте, не лезьте, мы сами». Вы должны впустить государство, по-моему.
Сергей Егорушкин
– Что-то хочется опять аналогией ответить.
Герман Клименко
– А попробуйте. Не запрещает никто.
Сергей Егорушкин
– Когда начали заставлять блоггеров платить за свои какие-то рекламные посты деньги. Зачем делить налогоплательщиков, вообще, в целом, в которых, в том числе и блоггеры, и отдельно блоггеров?
Герман Клименко
– Нет, стойте. Давайте так. То, что депутаты предлагали, и то, что в результате получилось, - это разные истории.
Сергей Егорушкин
– Сейчас история, в принципе, такая же.
Герман Клименко.
– Да нет никакой истории…
Сергей Егорушкин
– Есть торговля, и есть, условно, электронная торговля. Зачем разделять этих налогоплательщиков?
Герман Клименко
– А можно я добавлю? В законодательстве нет термина «фишинг». Это же не значит, что этим не надо заниматься. Нет, на самом деле, поймите правильно. С появлением электронной торговли добавилось очень много историй у государства, которое не понимает, с чем оно имеет дело. Я сейчас не говорю, в хорошую сторону или в плохую. Но вы, как хозяин в своем бизнесе, должны знать списочный состав своей ассоциации, как они платят взносы, если они платят. Если кто-то не заплатил, его надо попинать. И так далее, и тому подобное. Так же и государство - простите, оно нас, с одной стороны, как коровок в стойлах, содержит, а с другой стороны, за это нам дают какие-то плюшки, которые кто-то может ценить, кто-то может не ценить, но это факторологическая история. Электронная коммерция привнесла огромную инновацию. Чиновники наши не готовы. У нас еще основная проблема – это то, что наши чиновники… У нас внешний вид интернета такой же, как на Западе, только у нас чиновники другие. У нас чиновники, которые на десять лет отстают по развитию. У нас же интернет пришел на 10 лет позже, и их чиновники уже понимают, что такое электронное государство, электронное правительство, электронный документооборот, а наши чиновники, знаете, как занимаются? У нас есть такой «Сотмаркет» - бывший магазин, который закрылся недавно, но смысл не в этом. Я говорю: «Сева, а почему вы не делаете электронный документооборот?». Он говорит: «Ты знаешь, мы подсчитали, что риски, что суды не будут принимать электронные документы, выше. Выше, чем бумажные». Я говорю: «Подожди, а как суды не будут принимать?» Он говорит: «Гера, это в Москве есть электронная подпись, электронная еще какая-то история, а в региональном суде, если ты придешь с электронным документом, ты ничего не сделаешь». Поэтому у нас электронная коммерция сопровождается огромным пластом бумажных историй, и мы живем вот в этой истории. Соответственно, государство, если оно оставит все как есть, - нам же будет хуже. И, вообще, по идее, мы с вами знаем самое важное правило. Капитализация компании, у которой нет документооборота, равна чему? Нулю. Капитализация компании, у которой есть документооборот, регламент, соответствие стандартам, где есть ISO-стандарт и еще что-то, какая капитализация? Она становится кратной. Как только «Яндекс» привел свои документы в порядок, он тут же вышел на IPO. Это важная, кстати, часть истории. Давайте про нее тоже не будем забывать.
Сергей Егорушкин
– Отдельная история – это про бизнес и культуру ведения любого бизнеса.
Герман Клименко
– Только эта культура, которая определяется, еще приводит к росту капитализации. Это очень важно. И управляемость, и прозрачность.
Сергей Егорушкин
– Распространяется на любой бизнес вообще – на автосервис, на автомойку, на шаурмячную…
Дмитрий Баронов
– Есть масса других вопросов. Например, правовой статус и обязанности посредников, которые обеспечивают информирование покупателя о товаре.
Сергей Егорушкин
– А, это история про агрегаторы «Marketplace»?
Дмитрий Баронов
– Да.
Сергей Егорушкин
– Тоже любимая история.
Дмитрий Баронов
– В той же Америке (я, может быть, немножко утрирую), если покупатель засунет, извиняюсь, свои гениталии в мясорубку, а в инструкции прямого запрета на это засовывание нет, то виноват, по сути дела, производитель и продавец.
Герман Клименко
– Но там надо доказать эту историю. От адвоката зависит. Нет, мы сейчас углубились, кстати, в то, о чем я говорил. Мне, например, очень легко и просто разбираться с медициной. Мы там никогда не были, и у нас только начальная стадия такого ухаживания. Да, там нужны хоть какие-то очень простые вещи: закон о телемедицине, еще что-то. А вот когда мы опускаемся в профессиональную историю, у нас с вами вот что происходит, чтобы вы понимали: ко мне ни разу не пришел ни один юрист по электронной коммерции (ни один юрист!), чтобы объяснить мне от отрасли… Мы же сидим в одном месте.
Сергей Егорушкин
– Должен был?
Герман Клименко
– А вот подождите, можно вопрос, Сергей? Скажите, пожалуйста, как вы думаете, а сколько в «Институте развития интернета» людей? И второй вопрос: сколько тех, кто присылает свои «хотелки»? Это очень важный вопрос.
Сергей Егорушкин
– Я думаю, на фоне отсутствия общественных организаций в России в нужном количестве, достаточной критической массы, чтобы что-то шевелилось, я думаю, приходило минимум людей.
Дмитрий Баронов
– По-твоему, ассоциаций электронной коммерции у нас немало.
Герман Клименко
– Нет, подождите. Приходило очень много людей. И те, кто приходил, с теми мы работали. К нам ни разу не пришел… Ты сейчас зачитал чудесную совершенно историю, что ответственность… я сейчас даже повторить не смогу. Ко мне ни разу не пришел человек с юридическим образованием и не сказал: «Герман, нам нужна вот эта история по тому-то, по тому-то…». Никто. Ни разу. Ко мне приходила медицина, ко мне приходили строители.
Сергей Егорушкин
– Я могу объяснить, почему не приходили. Потому что есть, скажем так, пищевая цепочка электронной торговли, то есть покупатель, интернет-магазин и дальше уже…
Герман Клименко
– Значит, вам действительно не надо.
Сергей Егорушкин
– А почему мы должны думать об инструментах?
Герман Клименко
– Не знаю.
Сергей Егорушкин
– Когда есть у самих инструментов свои представители, и они должны в первую очередь заниматься собой. Ну, почему нет? Почему сами «marketplace», агрегаторы не занимаются своей экономической безопасностью, юридической безопасностью, не отстаивают свои интересы?
Герман Клименко
– Мне кажется, что это ваша история.
Сергей Егорушкин
– Для нас это канал трафика, скажем так, а все агрегаторы и «marketplace» – это просто канал трафика. У кого-то больше, у кого-то меньше. Если у кого-то основной канал «Яндекс.Маркет» - это его личная…
Герман Клименко
– Проблема чеков, которые выбивает магазин, и проблемы с налоговой инспекцией. Никто не пришел. Никто со мной не говорил.
Сергей Егорушкин
– Давайте закроем тему «marketplace».
Герман Клименко
– Я уже понял: сами виноваты. Здесь тоже сами виноваты? Кто виноват здесь?
Сергей Егорушкин
– Стоп. Если мы обсуждаем чеки, - это уже отдельная наша проблема.
Герман Клименко
– Да, но никто ко мне не приходил.
Сергей Егорушкин
– Я объясню тоже, почему.
Герман Клименко
– Мы должны были к вам приходить?
Сергей Егорушкин
– Стоп.
Герман Клименко
– Нет, я просто хочу уточнить.
Сергей Егорушкин
– Я пытаюсь ответить. Вы меня перебиваете. Давайте, вопрос – ответ, вопрос – ответ.
Герман Клименко
– Да, показательная история, конечно.
Дмитрий Баронов
– Хорошо. Сергей, слово вам.
Сергей Егорушкин
– Я объясню, почему. Потому что, когда ввели всю эту историю с чеками, кипиша никто не поднимал - ни одна из многочисленных, как уже отмечено было, ассоциаций, и всяких электронных взаимодействий, и продаж, и прочего, потому что непонятно было, как это работает. И всё еще, по-моему, никто не поймал ни одного прецедента с пробитием чека с разницей плюс-минус пять минут, как это было принято. Никто даже сейчас толком не представляет, работает это постановление или не работает. Почему должен был кто-то прийти?
Герман Клименко
– Господин Кургузов мне прислал, там это все написано.
Сергей Егорушкин
– Нет. Проблему озвучить озвучили, но нет носителя этой проблемы, потому что никого не прижали к стене. С этим курьером…
Герман Клименко
– Подождите. У нас сегодня с вами прекрасный эфир.
Сергей Егорушкин
– Я надеюсь.
Герман Клименко
– Несмотря на то, что у нас самая короткая дорожная карта по электронной коммерции, выяснилось, что она действительно короткая по всем мыслимым основаниям - ничего не надо.
Дмитрий Баронов
– По-моему, просто сидят и боятся.
Герман Клименко
– Нет, подожди, Дима. А мне все равно. Понимаешь, у меня есть «хотелки» от разных, разных, разных кусочков. То есть мы собираемся…
Сергей Егорушкин
– Слишком много этих «хотелок», мне кажется. Просто их надо было, наверное, проранжировать какими-то методиками, раз мы все образованные люди.
Герман Клименко
– Есть всего одна методика. Вы знаете, есть всего одна методика - природа ее придумала, когда миллионы сперматозоидов, а добирается один. То есть, кто проявляет активность, тот и получает результат. Никто из электронной коммерции к нам не обращался. Медики сидели с утра до вечера. Строители сидели с утра до вечера. Юристы сидели с утра до вечера - виртуальная доверенность. Банкиры сидели. Все, все, все сидели.
Сергей Егорушкин
– Почему должны идти, обращаться? Вот у меня такой вопрос.
Герман Клименко
– Еще раз про сперматозоид: мы же за девушками бегаем, понимаете? Ну, как правило, по жизни.
Дмитрий Баронов
– Насколько я понял, еще раз я могу повторить разницу в подходах, структуры электронной коммерции как-то сейчас приспособились к той ситуации, которая имеет место на сегодняшний момент, они в ней существуют и боятся, что если вмешается такой монстр, как государство, то будет только хуже.
Герман Клименко
– Оно вмешается, все равно вмешается.
Сергей Егорушкин
– Слово «боятся», на самом деле, неуместное.
Дмитрий Баронов
– Остерегаются, скажем так.
Герман Клименко
– Нет, это очень удобно сидеть, ничего не делать и говорить: «Слушайте, вы не прислушались к моему мнению». Как узнать, какое ваше мнение?
Сергей Егорушкин
– Кто об этом сказал?
Герман Клименко
– Вот вы сейчас говорите: «А почему вы к нам не пришли?» Вы, по сути, просто сказали, что у нас не хватило…
Сергей Егорушкин
– Я не говорил, что ко мне кто-то не пришел, и я к кому-то не пришел. Вы говорите, что «я сделал инициативу, а ко мне не пришел никто, поэтому я собрал все эти инициативы, их пихаю, потому что я сперматозоид».
Герман Клименко
– Нет, так я не говорил про сперматозоид. Я говорил о том, что у меня нет электронной коммерции, потому что мне их никто не принес.
Дмитрий Баронов
– Это интересные аналогии. Я понял, что инициатив по интернет-коммерции немного.
Герман Клименко
– Нет, немного. У меня их нет практически. У меня они есть, разбросанные по всем остальным, потому что электронная коммерция шире, как мы говорили. Вот по банковским историям есть. То есть они везде есть, кроме торговли. Причем, когда ты начинаешь разговаривать, у всех проблем много, страсти кипят страшнейшие, драма Кургузов-Иванов – это просто выходящая драма за все здравые смыслы. Я утрирую, естественно.
Сергей Егорушкин
– Без драм мы вообще никак.
Герман Клименко
– И где? Ни от того, ни от другого ничего нет. А то, что присылается, это называется «хотелка». Знаете, что такое «хотелка»? Я хочу, чтобы у меня было красивое платье. Я смотрю на текст, сегодня мы как раз переписывались, там господин Кургузов душу выжимает из Сережи Плугатаренко, и вот идет переписка. Когда я говорю: «Слушайте, но дорожная карта – это постановление. Это не «хочу». Нельзя написать «наладить отношения». Ну как? Это так не бывает. Я вот про это говорю. Нам что принесли, то мы и сделали. Если оно соответствует, мы берем. Не соответствует - ну, как…
Сергей Егорушкин
– Просто самые странные и идиотские порой решения принимаются коллегиально. Вот когда бегать по рынку, собирать всю фантазию, фантазию, а потом пытаться как-то отсортировать…
Герман Клименко
– Никаких возражений. Это логично. «Яндекс.Кинопоиск» - мы это видели, прямо буквально недавно.
Сергей Егорушкин
– Вот яркий пример. Опять же, с начала эфира - взять и всех на безнал перевести…
Герман Клименко
– Но этого же нет.
Сергей Егорушкин
– Умом все понимают, что идея здравая. Да. Этого нет. И это очень опасно делать, скажем так, быстро или в ближайшей перспективе, потому что даже билет в метро невозможно купить по карте. То есть у нас нет такого проникновения карт.
Герман Клименко
– Нет, никто ж не сказал «запретить». Работайте, как хотите. Просто сделать специальный режим, например.
Сергей Егорушкин
– Мы рассуждали о том, что курьеров стучат по голове, отнимают деньги, поэтому…
Герман Клименко
– Это другая история.
Сергей Егорушкин
– Поэтому давайте изымем причину.
Герман Клименко
– Нет. Я просто говорю, есть инициатива.
Дмитрий Баронов
– Вот, смотрите. Китайцам все платят, платят по картам и ничего не боятся.
Герман Клименко
– Кстати, да. Потому что ценник очень низкий, правда, надо отдать должное.
Сергей Егорушкин
– Я об этом и говорю. Что такое Россия? Мы все рубимся за дизайны, за юзабилити, за кнопки и еще что-то.
Герман Клименко
– Ценник, да. Ценник, и все решено - всё сразу хорошо.
Сергей Егорушкин
– И оплата кэшем.
Герман Клименко
– И чем хотят, тем и платят. Сразу же всё платится, сразу же.
Сергей Егорушкин
– Им платят предоплатой. Страшнейшие сайты. Я уже третий день пытаюсь понять, как формируется поиск на «Ali». Я там забиваю поисковую фразу а-ля «бабочка кабан лететь полночная звезда»…
Дмитрий Баронов
– Там «Google»-переводчик порой совершенно фантастические вещи выдает.
Сергей Егорушкин
– Мне показывает товары, да. То есть при этом люди что-то находят, люди покупают. А находят они там что? Если вдруг Китай закроет границы, что-то случится с Ali, мы, по большому счету, в товарах ничего не потеряем. То есть у нас пострадает кто? Любители увлечений, хобби и всякой там, не знаю… Мне кажется, вот на этих товарах, изделиях делают потом на «livemaster» свой товар, который мы хотим выгрузить на «eBay», и всё. Там эти чеки – 20–30 долларов. Средний чек по «Ali» – 25, наверное.
Дмитрий Баронов
– Уважаемые гости, к сожалению, мне уже звукорежиссер показывает на время. Осталось каждому из вас буквально по паре минут финальную свою позицию изложить по итогам нашего эфира. Сергей, вам первому слово.
Сергей Егорушкин
– О, наконец-то я первый.
Герман Клименко
– А я промолчал.
Сергей Егорушкин
– Здесь я, пожалуй, соглашусь, что нет какого-то объединяющего движения (органа, не органа, не знаю, что это может быть), которые бы отстаивали интересы рынка, и непонятно, что это может быть, потому что рынок – это куча участников из разных отраслей. То есть нет отрасли электронной коммерции. Ее просто нет. Это объединение разных отраслей, и невозможно сделать продукт без пересечения с другими отраслями. Вот первая история. Вторая история: если мы без четкого, внятного целеполагания, без понимания, кого мы защищаем и ради чего, без объектов, субъектов будущих законодательных инициатив что-то сейчас будем делать, мы сделаем, откровенно, только хуже. Все равно будут недовольные, но их будет намного больше, чем если это сделать по обычной методике, то есть цель, задачи, ради кого, ради чего.
Дмитрий Баронов
– Герман, вам слово.
Герман Клименко
– Я расстроен сегодняшним эфиром. Сергей – очень приятный собеседник.
Сергей Егорушкин
– Мне жаль.
Герман Клименко
– Я сейчас объясню. Нет, это не в плохом смысле «расстроен», а в хорошем, а, может быть, и в плохом. У всех отраслей экономики есть очень четкие формулировки того, что они хотят. Вот прямо у всех, у всех, у всех. Есть промышленный интернет вещей. Промышленность просто - она точно знает, что хочет. Стройка знает, что хочет. МКС знает, что хочет (Медийно-коммуникационный союз). Операторы связи знают, что хотят. Грустно, когда одна из этих подотраслей (если интернет рассматривать), когда электронная коммерция в торговом ее смысле… Электронная коммерция в финансовом смысле тоже знает, что хочет. Грустно, когда в электронной коммерции очень жесткое разделение по каким-то историям, и вы не можете сформулировать четкие пожелания, которые можно было бы логично лоббировать. Это очень важно. А не можете вы их сформулировать, потому что противоречия колоссальные между … Я утрирую, это моя точка зрения. Она может быть ошибочной сейчас. Я не настаиваю на этой точке. Это то, что я увидел за время общения с разными организациями. Мне кажется, что электронной коммерции нужно одно единое окно попробовать сделать. Все равно рынок будет отрегулирован. Он будет отрегулирован вне зависимости: с вашей помощью или без вашей помощи. Я в таких случаях всегда говорю: «Эта корова либо на молоко, либо на мясо». Других вариантов нет. И поэтому лично я предпочитаю «на молоко». Ну, а кого-то зарежут.
Дмитрий Баронов
– Ну, что ж. Времени совсем уже не осталось. Мы должны выходить из эфира. Сегодня в программе «Экспертный совет» был Герман Клименко - председатель Совета «Института развития интернета», Сергей Егорушкин - ведущий эксперт ИРИ и основатель e-commerce-клуба «100% натуральный e-commerce». А прямо сейчас после нас будет «Женский клуб». Флористика – не для трепетных ланей. Об этом расскажет слушателям Георгий Сухаржевский - генеральный директор компании «Обрадовал.ру». До свидания.