Тренды в продолжении жизни
Михаил Батин:
Всем привет! Мы сегодня будем говорить о бессмертии.
Марина Лубенко:
В эфире программа «Бессмертие с Михаилом Батиным». Он отвечает за него, а я продюсер бессмертия, Марина.
Михаил Батин:
Давай, начнём с главных трендов, что у нас сегодня.
Марина Лубенко:
У нас сегодня на повестке 2019 год, мы все его отмечаем, это конечно хорошо. Но мы стали на год ближе к смерти.
Михаил Батин:
Какое трагическое событие! Вообще, нужно говорить: прошёл год, нам его не вернуть, нет никакого чёрного праздника смерти.
Марина Лубенко:
Давай праздновать смерть таким образом, что мы будем искать...
Михаил Батин:
Ее не нужно праздновать, ей нужно, наоборот, противостоять.
Марина Лубенко:
…как ее отодвинуть. Есть способы?
Михаил Батин:
Сейчас всё, что связано с продлением жизни, основной тренд ― какой-то невероятный хайп. Он очень большой, очень много публикаций. Все, кому не лень, все опубликовались по 10 раз, разных передач, статей, инициатив, всего про продление жизни довольно много, особенно в Америке, конечно. В России тоже что-то происходит такое, но, зачастую, в извращенном виде. Он, кроме нас, людей, которые держат классический...
Марина Лубенко:
Классическое лицо трансгуманизма.
Михаил Батин:
Не лицо, какие-нибудь регалии, свитки. Так вот, тренд - это хайп. Хайп вызван, прежде всего, суперактивностью, порядка 50-100 стартапов в Силиконовой долине. Им нужно продавать акции, и об этом речь. Выбранные ими технологии на слуху, и мы поговорим о них. Второе, это довольно многолетняя работа журналистов, учёных на тему: мы нашли ген бессмертия, или мы нашли белок старения, или мы нашли ген и белок, или мы нашли что-то такое. «Мы, практически, нашли лекарство от старости», ― этому разговору лет 5; он очень интенсивный, но не правдив, он не отражает ситуацию, как на самом деле происходит. У людей уже такое ощущение, что уже чуть ли не найдено лекарство от старости, и тема уже заезжена. На самом деле, у нас нет хороших терапий, даже нет средненьких терапий, а разговоров о том, что лекарство от старости найдено, очень много. В целом этот хайп довольно вредный для нас всех.
Марина Лубенко:
Я думала, ты сейчас в эфире будешь говорить, как нам продлевать.
Михаил Батин:
Я расскажу. Дело продления жизни ― это и медицинские услуги. Это не только то, что сейчас надо принять, это и то, чтобы в каком-то году ― в 2020-м, 2021-м, 2040-м ― всё-таки сказали: вот, всё есть, работает и так далее. Но для этого должно произойти много общественных, экономических изменений. Для этого, в свою очередь, мы должны трезво оценивать ситуацию, что происходит.
Основные тренды следующие. Это факторы крови, то есть переливание крови. Это идёт из парабиотных животных, их вместе сращивали и какие-то факторы продлевали жизнь одной мыши и уменьшали жизнь старой. Уменьшали жизни молодой и увеличивали жизнь старой. Есть компания «Амброзия», вполне себе вампирский проект, переливали молодую кровь, вроде бы у них есть результаты, они ещё не публиковали их, но мы ждём. Это довольно простая процедура и, может быть, ещё при царе Горохе можно было испытать. Само переливание крови чревато, везде есть свои последствия. Вопрос побочных эффектов мы затронем отдельно. Фактор X крови, то есть неизвестно, что есть в крови, но вроде как это продлевает жизнь: давайте или что-то убирать в крови, или добавлять молодой. Есть несколько стартапов на эту тему. Вообще, по части трендов я тебе в некотором смысле пересказываю статью в Nature, это тоже вершина лоббизма; GeroScience, уже самый главный журнал, где люди занимаются борьбой со старением, склонились и говорят: всё, старение, проблема, вот так её решаем.
Второй супертренд последних трёх лет ― это сенесцентные клетки. Есть мнение, что в организме существуют сенесцентные клетки, которые перестали делиться, они выделяют всякие плохие вещества. Это цитокины, увеличивают воспаление, делают другие клетки такими же, как они, старыми, находящимися под арестом. Если убрать эти клетки, по крайней мере, у мышей убирали частично, то мыши живут на 30 % больше. Соответственно, начались клинические исследования, стали находить различные средства, уже создали два десятка сенелитиков ― препаратов, которые убирают сенесцентные клетки.
Марина Лубенко:
Это что-то вроде антибиотиков, нет?
Михаил Батин:
Есть некоторые антибиотики, которые убирают сенесцентные клетки. Но сенолитики могут действовать по-разному. В целом это больше похоже на борьбу с онкологическим заболеванием, когда нам нужно убить все клетки рака. Здесь есть клетки старения, которые отвечают за центральное старение. Но, какая здесь проблема? Во-первых, может быть очень много побочных эффектов, мы можем убить то, что не стоило бы убивать. Эксперименты проводились на мышах, это ещё не люди. Много что продлевает мышам жизнь на 30 %, но не продлевает ни на йоту жизнь у людей. Чтобы мы более оптимистично смотрели на человека, у мыши нужно продлить жизнь в 2-3 раза. Сейчас исследователи начинают потихоньку перекочевывать на человека, потому что с мух, дрожжей, мышей и прочих тварей не получается хорошо перенести на человека. Большее внимание к человеку, и эксперименты с человеком напрямую. Это и хорошо, конечно, но существует большой отрыв между клиникой, между клиническим пониманием патологий и исследователями старения.
Для начала, не очевидна роль сенесцентных клеток в организме человека. Мы не знаем их роли, она фундаментально не установлена. Но есть хорошие статьи, публикации. Почему появился хайп ― нужно быстрее выпустить на рынке какой-нибудь сенолитик. Для этого надо выбрать какую-то нозологию, нестарение, то есть что-то будет у человека болеть, подобрать группу пациентов, на которых был бы позитивный эффект, и сказать: а мы для этой нозологии протестировали лекарство от старости. Это нечестный путь. На самом деле, нам нужно, прежде всего, выяснение роли сенесцентных клеток и диагностика сенесцентности. То есть посмотреть сенесцентный статус в организме, много этих клеток или мало, какое влияние они оказывают на иммунную систему, на эндокринную систему. Нам нужна диагностика сенесцентности, в целом нужна диагностика старения, которая, я скажу больше, некоторая альтернатива общим трендам. Первое, мы с тобой сказали – фактор X, фактор крови, второе - это сенесцентные клетки и борьба с ними.
Марина Лубенко:
Практически, таблетка от конкретных клеток, которые отвечают за старость. Но нечаянно они могут убить что-нибудь полезное.
Михаил Батин:
Да, у меня в Фейсбуке есть ссылка на статью, где указаны побочные эффекты. Третье ― это эпигенетический откат клеток. Можете набирать в Google, о чем идёт речь, но лучше идите ко мне в Facebook, я там ещё 100 раз напишу об этом. Третье ― эпигенетический откат. Хорошо получается омолаживать конкретную клетку, но, когда мы идёт в организм, получается немного рака, что неудобно.
Марина Лубенко:
Немного рака?
Михаил Батин:
Есть эксперименты, где образовываются терономы, и есть эксперименты, в которых учёным уже удаётся избегать онкологических заболеваний, не до конца откатывая клетку, омолаживания, то есть изменяя часы клетки. Биологические часы клетки, эпигенетика, биологические часы связаны со старением. Здесь тоже существуют стартапы.
Четвёртое, на что я бы хотел обратить внимание, это метаболическая регуляция. Пятое ― митохондрии, всё, что можно сделать с митохондриями. Я обращу внимание, что метаболическая регуляция — это «меньше жрать, больше двигаться», если говорить по-простому, и это работает. Не суперновость, но в чем дело? Люди всё равно питаются много, всё равно мало двигаются, и хорошо бы, конечно, найти способы внедрения в массы. Нас всё время окружает какое-то зло. Мы идём – увидели пирожное, требование еды; родственники, коммерческие компании от человека требуют, чтобы он постоянно ел.
Марина Лубенко:
В оливье, как отказать себе в оливье на Новый год?
Михаил Батин:
Выбрать: или жизнь, или оливье.
Марина Лубенко:
То есть ты хочешь сказать, что мне достаточно заниматься спортом или меньше есть, и это тоже работает, продлевает мне жизнь уже сейчас?
Михаил Батин:
Конечно. На самом деле, это частный вопрос, который сводится к более общему вопросу: что нам делать вообще с информацией про биологию старения, про борьбу? Ты говоришь: антибиотик является сенолитиком. Мы получили информацию, хорошие учёные испытали на клетках и так далее. Нам что делать? Можем ли мы тем или иным способом сейчас более эффективно заняться продлением жизни? Кто-то не может заниматься спортом, кто-то не может остановиться есть, может быть, им поможет метформин. Здесь глобальным вопросом является наша реакция на информацию о продлении жизни.
Марина Лубенко:
Ты назвал пять факторов, грубо говоря, что выбрать и что делать.
Михаил Батин:
И как выбрать. Ты же не будешь митохондрии есть или в кровь себе их запускать.
Марина Лубенко:
Если ты сейчас скажешь, что это продлит мне жизнь, что это продлит мою молодость, я пойду, буду искать их, гуглить.
Михаил Батин:
Спасибо за доверие. Во-первых, я советую не верить, не быть такой доверчивой девушкой. Для начала спасибо большое, мне нужны такие люди. Это очень приятно. Но в рамках спасения твоей жизни какие-то манипуляции стоит с собой проводить в рамках клинического исследования. Чтобы у нас остались документы о тебе, что на тебя подействует и так далее. Первое, что стоило бы сделать, даже если ты занимаешься спортом и мало ешь, или собираешься съесть метформин, то найти какое-либо клиническое исследование в мире на соответствующих сайтах, сайтах клинических исследований, где можно было бы вписаться. Потому что нам всегда нужны хорошие данные.
Марина Лубенко:
Что значит вписаться?
Михаил Батин:
Быть пациентом исследований. Все манипуляции с собой стоит проводить, используя биомаркеры, то есть биомаркеры до и биомаркеры после, что произошло с тобой и с таким же, как и ты. То есть группа людей, в которой можно было бы всё проанализировать, а есть контрольные группы, или ты в контрольной группе, может судьба сложиться и так. Когда за тобой наблюдают ― это хорошее отношение к продлению жизни, когда ты делаешь сама ― это всё, конечно, самопальщина, она может помочь, но не настолько хорошо для того, чтобы создать хорошее лекарство.
Вернёмся к трендам. Что с ними, какая с ними проблема? Они все очень просты. Старение ― очень сложный, множественный процесс, а всегда предлагается очень простое решение. Ты видишь какой-то очень сложный механизм, условно, швейцарские часы. Тебе приносят кувалду и предлагают их чуть-чуть подремонтировать. Когда ты смотришь на такие предложения, ты думаешь: как эта кувалда может сработать? Как мы такую тонкую регуляцию можем решить какой-то таблеткой? Ясное дело, что монотерапии старения быть не может по определению, просто не может быть. Старение многофакторное, оно касается и митохондрий, всей энергетики клетки, и межклеточного матрикса. Наша группа за межклеточный матрикс, мы можем пояснить, почему. Это касается накопления мутаций в ДНК, накопления различных агрегатов внутри клетки, в межклеточном пространстве. То есть происходит огромное количество поломок, дисфункций, изменений. И вдруг мы добавим стволовую клетку. Ну и что? Очень малая вероятность, что мы добавленные клетки впишутся в существующие ансамбли, станут выполнять роль, которую мы хотим, это не очень вероятно.
Я верю, прежде всего, в диагностику старения. Я верю в персональную медицину, персонализированный подход. Это тоже тренд, но тренд с другой стороны, и в этом смысле мы видим некий ренессанс персональной медицины. Сначала он вообще заглох в лингвистических спорах. В России вообще всё комедийно смотрелось. Выходит медицинский начальник и говорит: а как правильно, персонализированная медицина или персональная? Разговор, из каких четырёх П состоит персональная медицина, превратился бесконечное в словоблудие. Нам нужна хорошая характеристика возрастных изменений, выраженных в биохимических маркерах, а персональная медицина уехала в генотипирование, исследование генома. Идея в том, что у людей персональный геном, значит, мы вам что-то персонально подберём. Но дело в том, что персональный геном человека всю жизнь один и тот же, за исключением некоторого количества мутаций. Что у тебя в 1 год, что в 100 лет – будет один и тот же геном. В 100 лет, наверное, ты поменяешься, у тебя будут жабры, хвост и так далее? Пока ситуация такая, что геном тот же самый. Мы не зафиксируем старение геномными исследованиями. А персональная медицина ушла в геномные исследования, и мы не видим, не можем определить, с помощью каких адских возможностей можем испортить себе организм. То есть мы не можем получать объективных результатов. Объективные результаты нам дадут маркеры, валидизированные диагностические панели старения, вокруг них и должна строиться основная задача.
Марина Лубенко:
То есть, должен быть очередной медицинский стартап?
Михаил Батин:
Нет, стартап слишком огромный. Я считаю, что это большая дискуссия. Дальше всех уехал Ховард со своими часами, что бы это ни значило. Борьба со старением будет тогда сильна, когда часы Ховарда, их какой-то вариант будет в клинической практике. Как только он будет доступен, так будет доступна наша биохимия достаточно большому кругу людей. Когда я говорю «наша биохимия», я имею в виду ряд молекулярно-биологических параметров, которые можно сдать в обычной лаборатории. Есть некоторые инструментальные методы, которые ассоциированы со смертью, с вероятностью смерти. Достаточно просто: гликированный гемоглобин растёт, выходит за определённые параметры, значит, твоя вероятность, шансы умереть выше, а по ходу ещё и получить диабет. Если у тебя растёт давление, у тебя вероятность смерти тоже выше. Дискуссия вокруг того, какая должна быть диагностика старения, является самой принципиальной, самой важной. Мы проанализировали всю работу. Есть аналитические работы, перспективные исследования в Сингапуре, сингапурский подход к диагностике старения, есть китайский, есть в Великобритании, в Америке, естественно, работы. Но нет даже не то что единого взгляда, а попытки сделать единый взгляд. Мы должны старение превратить в цифру, цифровой показатель, и бороться за цифру.
Марина Лубенко:
А как ты хочешь это сделать? Ты недавно был на конференции в Лас-Вегасе, самой крупной конференции по продлению жизни.
Михаил Батин:
Она про anti-aging, вообще не про трансгуманизм ни разу, мы к ней всегда относились очень высокомерно. Это всё не очень доказано, всё на кейс-стадии: клинический случай, что-то помогло. Anti-aging, она всегда была далека. Я посмотрел, что в этот раз там выступает довольно сильный учёный Вальтер Вонг, и хедлайнеры. Я подумал: если выступает Вальтер Вонг, это кто я такой, чтобы не ехать в Лас-Вегас? Вальтер Вонг, даже чуть-чуть что-то сделав, испытав, проведя небольшие клинические исследования, он на 100 человеках посмотрел свою диету, до конца дошло только 50, остальные сошли с диеты. Я сам повторял её.
Марина Лубенко:
И тоже сошёл?
Михаил Батин:
Нет, я выдержал один раз, там просто мало надо есть. Дело не в диете. Дело в том, что исследования на 100 человеках периодического ограничения калорийности довольно непродолжительное время позволило Вальтеру Вонгу стать на сегодняшний день диетологом номер один в мире. Та самая регуляция метаболизма. Он тут же создал компанию, продаёт свои идеи за 350 $, продает свои диеты, продукты на 5 дней. Можно сделать примерный аналог за 1200 руб., 2000 точно. Вы можете питаться, как говорит Вальтер Вонг, свежими продуктами, купив их в ближайшем «Ашане». Это хорошо, это будет правильно. Но, на конференцию в Лас-Вегасе пришли уже люди, понимающие про клинические исследования. Хотя конкретно данное исследование требует увеличения масштаба, всего на 100 человеках, это смешно, конечно. Но, в целом, общий тренд ― они становятся более наукоемкими, становятся всё более интересными, некий сплав из яда гюрзы и довольно странных БАДов, потихоньку там рождаются довольно значимые вещи. Я думаю, что там всё, что связано с регенеративной медициной, интересно. Опять-таки, я думаю, что там родятся комплексные подходы, потому что наша святая уверенность в том, что только сенесцентных клеток мало, нужно и сенесцентные, и стволовые клетки одновременно, и ещё всё следить по очереди.
Марина Лубенко:
И митохондрии, и фактор крови.
Михаил Батин:
А главное - следить параметрами, ассоциированными со смертностью, то есть всё смотреть по биохимии.
Марина Лубенко:
Могу подвести некоторый итог, что я могу сделать прямо сейчас. Ты назвал несколько факторов. По большому счёту, ты говоришь, монотерапии не работают ― значит, они должны работать вкупе.
Михаил Батин:
Теоретически, мы не знаем.
Марина Лубенко:
Что делать? Если ты скажешь ничего не делать ― OK, будем ждать.
Михаил Батин:
Нет, ничего не делать смертельно опасно. Если мы ничего не делаем, ещё хуже избыточного оптимизма является адский пессимизм, что ничего не работает, что всё ерунда и так далее. Ну и что, нам умирать теперь, что ли? Давайте думать, как сделать, чтобы работало. Здесь на сцену выхожу я, в том смысле, что я занимаюсь общественными изменениями, привлечением внимания к самой теме, увеличению числа экспериментов. Моя позиция такая: давайте, вырвем из коммерческих лап клинические исследования терапии, связанные со старением. В чём дело? Потому что, если человек занимался 30 лет какой-то молекулой, ему всегда будет нужно, чтобы его молекула работала, правда это или не правда, просто уже потрачено столько миллионов и так далее. Мы легко откажемся, если у нас нет коммерческого интереса. Например, метформин нельзя запатентовать, старое лекарство. Нам нужно только узнать, он работает или не работает. Если это делать в некоммерческом отношении, то, если он не работает – мы легко отстаём, не будем принимать что-то неработающее.
Самое важное ― участие и организация клинических исследований терапии старения. Диагностика старения ― то, что должно быть трендом. Важны дискуссии вокруг моделей, математических моделей старения: как мы его видим, как мы его представляем. Модели и панели. Есть, допустим, гормональная панель, она отражает или не отражает возрастные изменения. Или, допустим, сенелитическая, или накопление агрегатов ― на наш взгляд, была бы самая лучшая диагностика межклеточного матрикса. Мы считаем, что межклеточный матрикс занимает центральное место в старении. Если мы научились более-менее омолаживать клетки или убивать их, потому что они не хотят быть молодыми, то межклеточный матрикс стареет, он довольно ритмично этим занимается, накапливает ошибки, и стоит задача разобраться с ним. У нас кстати будет на эту тему вебинар. Ты меня все время спрашиваешь, что делать. Дима Веремеенко будет очень много рассказывать, что делать.
Марина Лубенко:
Я его видела Диму Веремеенко, он выглядит на 25, на 27 может быть. Он настолько умный! Трудно поверить, что человеку больше 40. Это невероятно.
Михаил Батин:
Ещё мы в журнал пойдём, должны, Максим Семеляк обещал фотосессию. Два вопроса: диагностика и вокруг диагностики. Мы должны её качественно улучшить и создать правила, регламенты, связанные с диагностикой старения. Без неё мы не уедем ни по каким направлениям. Принимая тот или иной препарат, мы должны видеть, как он воздействует на истинное старение человека. В этом смысле мы тоже молодцы, не хуже американцев, мы внедрили диагностику старения, в России её можно сделать. Нам надо везде провести валидизацию, потому что, если каждый из маркеров у нас доказан, проведены клинические исследования, но в панели нет клинических исследований, то интуитивно понятно, что вроде бы множество маркеров должны предсказывать лучше, чем один показатель. Тем не менее, хорошо было бы получить достоверные доказательства, а ещё лучше – сравнить с различными подходами. Я никак не могу понять подходы многих медцентров. Я спрашиваю: «Что вы диагностируете?» ― «Общий анализ крови». Люди мне не говорят ни про маркеры, ни про их референсные значения. Это очень легко пациенту повесить на уши. Всё индивидуально. Насколько индивидуально? Если люди как-то кластеризуются – давайте, их кластеризуем и будем подходить индивидуально. Давайте, мы про каждый маркер, так или иначе, который...
Марина Лубенко:
Единая система измерений.
Михаил Батин:
Единый подход к диагностике старения. Для этого должна пройти серия профессиональных конференций, где мы будем заниматься организацией. Это тот тренд, который мы пытаемся реализовать: диагностика старения в клинической практике.
Марина Лубенко:
Кто сейчас игроки на рынке старения?
Михаил Батин:
Бессмертия. Разные. Бессмертие продаёт много кто, включая религию, там нет никаких исследований, просто выполняйте предписания, нормы, и у вас будет бессмертие, то есть в религии нет проблем со смертью. Есть инициативные парни из Силиконовой долины, которые много что почитали, посмотрели, провели эксперименты, организовали свои стартапы, сейчас собираются стать триллионерами. Есть, конечно же, NIH, Национальный институт здоровья США, который финансирует более-менее старые исследования. Есть много инициатив в Азии, в частности, в Сингапуре. Есть некая комедийная ситуация в Казахстане, когда они уже «открыли», потому что есть правитель, который просит лекарство от старости, ему уже «открыли» его лекарство от старости, им оказался кумыс.
Марина Лубенко:
То есть всё равно получается больше про бизнес.
Михаил Батин:
Да, бизнес-давление очень огромное. Потому что мы живём в капиталистическом мире и всё работает по правилам капитализма.
Марина Лубенко:
Люди с крупными вложениями вкладываются для того, чтобы ещё больше заработать, это их уводит от того, чтобы продлить свою жизнь. По большому счёту, эти деньги можно перенаправить во что-то реально работающее. На что-то перспективное.
Михаил Батин:
Нужно направить деньги на фундаментальные исследования. То есть то, что мы не знаем. Когда исследователь говорит: дайте мне 20 млн $ и я сделаю лекарство от старости ― это, скорее всего, обман. Но он более привлекательный, чем «дайте мне 50 млн и я что-нибудь пойму, а может быть, ещё больше запутаюсь». Это вообще кажется не привлекательным для инвесторов. По крайней мере, не так много он может выделить.
Мы должны делать открыто. Мы сделали панель, говорим: если она плохая, напишите, что она плохая. Сделайте лучше панель, мы будем счастливы, мы будем сдавать ваши анализы, тут же заберем их себе. Закрытость не нужна для суперсложной задачи. Если у тебя простая задача, конечно, она будет всё закрытой, запатентуй и всё. Но монорешения не прокатят. Конечно, люди заработают миллиарды, подберут как-нибудь по-хитрому пациентов в ходе клинических исследований. Поможет это 7 человекам – они объявят. Можно такой фокус можно провернуть. Ты специально подгоняешь людей под твою терапию, специально ищешь.
Марина Лубенко:
С хорошим генотипом.
Михаил Батин:
Не с хорошим, а подходящим под твоё лекарство. Находишь 10 человек и потом говоришь: моим помогло. А продаёшь уже людям не с таким фенотипом, а всем, потому что это же лекарство от старости. Вроде у тебя и доказательства есть, что 10 человекам помогло, потому что ты специалист, очень хорошо подбирал. Но, мы все время будем попадать в подобные ловушки. А если мы стоим на другой стороне, если мы подходим к открытию лекарства от старости не коммерчески, честно говорим: это не работает ― это даст нам скорость и высокий уровень экспертизы по отношению к лекарству.
Марина Лубенко:
То, что ты сейчас говоришь, что может сделать человек уже сейчас, сдать анализы.
Михаил Батин:
Да, человек должен, если тебе больше 50. Вообще, ты себя должен обнаружить в клиническом исследовании терапии старения жертвой второго плана.
Марина Лубенко:
Это дорого?
Михаил Батин:
Это может быть дёшево, тебе могут даже платить люди. Здесь тоже есть риски. Тот же антибиотик («сенолитик» не будем называть, чтобы люди не пили) может тебе навредить, может тебе испортить микрофлору, и все идеи с сенесцентностью окажутся просто вредными. Есть свои риски. Но у старения есть и другие риски. Если ты не будешь участвовать в клинических исследованиях, то ты состаришься и умрёшь.
Марина Лубенко:
Но так есть шанс хотя бы.
Михаил Батин:
Так будет шанс. Ты должен взвесить риски участия, какой силы терапию тебе предлагают и сколько ты можешь получить вреда и пользы, соотнести их. Ты должен найти подходящее тебе исследование. Но я хочу сказать, что есть исследования 2-го, 3-го, 4-го, 10-го плана. Допустим, как у Вольтера Вонга, он уже испытал 100 раз FMD, то FMD, наверное, стоит попробовать, если у тебя нет противопоказаний. Бег стоит попробовать, если у тебя всё в порядке с коленями (везде есть противопоказания), бег в кардиодиапазоне, сочетания их. Взвесив свои «за» и «против», ты должен всё равно оказаться в клиническом исследовании. Даже маркеров старения, даже никакой терапии не делаешь, только клинические исследования изменения старения. В клиническом исследовании терапии старения, даже питания. Ты говоришь, надо правильно питаться. Нужно правильно питаться в рамках клинического исследования. Нужно правильно заниматься спортом в рамках клинического исследования. То есть ты должен находиться все время в рамках клинического исследования.
Марина Лубенко:
То есть не просто витаминов купить и бежать на беговой дорожке.
Михаил Батин:
Да, ты должен смотреть по маркерам, по назначению, а лучше всего в рамках клинического исследования.
Марина Лубенко:
…что подходит именно тебе.
Михаил Батин:
В рамках клинического исследования ты должен пить витамин D3, B12. Всякую ерунду не должен пить, делать, прочитать и не выбрасывать деньги. Я зашёл в аптеку пару раз ― я потрясён, сколько недоказанных препаратов, ненужных.
Марина Лубенко:
А бывает такое, что тебе ещё предлагают на сдачу взять таких-то витаминов.
Михаил Батин:
Вообще, безумие. Конечно, я говорю, что мы, люди окружены злом. Кто-то должен защитить, говорить: вот это продлевает жизнь, вот это нет. Вывод, к которому мы пришли, я пришёл, пытаюсь его навязать тебе: нужно обнаруживать себя в рамках клинических исследований, в любом случае; даже если нет терапии, твои данные кто-то анализирует, это уже лучше, чем если твои данные никто не анализирует, ты никому не нужен. Как оказаться в клиническом исследовании? Конечно, лучше всего жить в США, там их больше, они проходят и проходят, или в Сингапуре.
Марина Лубенко:
Нам посчастливилось жить в России.
Михаил Батин:
Да, очень хорошо, что мы живём здесь, здесь у нас есть очень много трудностей. Трудности созданы для того, чтобы в России родился сверхчеловек. Ни в какой Америке, Германии, Японии родиться он не в состоянии, потому что нет такой школы выживания. Если в России собрались мы, такие адские сверхлюди, то клинические исследования нам нужно проводить самим. Нам нужно нанимать компанию CRO, нанимать клинические учреждения и бегать, прыгать, есть витамины и саплименты. Просто нам добавляется ещё такой приз, как организация исследований. Не самостоятельно проводить, не сам я что-то подумал, а нужно нанять специалистов, заплатить им деньги, и они должны реализовать идею, которую предложили учёные, и провести это на базе клинического учреждения. Это единственно правильная стратегия по отношению к здоровью. Находиться в клиническом исследовании, если нет ― организовать то, которое тебе подходит на базе анализов. Ты смотришь на свою ситуацию, если у тебя преддиабетическое состояние, ты думаешь: а где у нас исследования по преддиабету? Ты смотришь, анализируешь в мире, идёшь, договариваешься с профильной организацией в России и начинаешь участвовать в этом деле. Моя позиция такая, что это лучшая стратегия. Нет правильного питания, есть правильное питание в рамках клинических исследований.
Марина Лубенко:
Мы создаем социум, который одновременно за счёт своей массы и удешевляет эту процедуру, и создаёт выборку.
Михаил Батин:
Да, это было бы хорошо. Если удастся сделать большие клинические исследования, то люди со средним и небольшим достатком могут обогнать богатых людей по качеству терапии, потому что масса, много людей сильнее. Один ты не сможешь понять ни доз препаратов, ничего, тебе могут навешать лапшу на уши, с лапшой на ушах будет очень нехорошо. Но много людей могут разобраться просто потому, что у них много хороших данных, могут разобраться лучше, чем один. Допустим, ты сорокалетний мужик и тебе нужны такие же сорокалетние мужики с похожими параметрами, чтобы смотреть, как эта, а тем более – сложная терапия может на тебя действовать. То есть ты без них никуда. Один ты не справишься. Объединение людей в этом смысле даже философская задача: а как людям объединиться, как людям объединиться против смерти?
Марина Лубенко:
Когда мы говорим о бессмертии, мы имеем в виду общее продление жизни или молодости, или мы имеем в виду борьбу с конкретной болезнью или болезнями?
Михаил Батин:
Мы и то, и другое имеем в виду. Конечно, нам не нужно умирать ни от какой конкретной болезни. Когда мы говорим «старение», и это так, есть общие механизмы для разных заболеваний. Допустим, изменения в энергетике клетки, изменения в работе митохондрий существенны для множества патологических процессов. Значит, это и есть старение. То общее между заболеваниями нас и интересует.
На самом деле, учёные хорошо знают, что делать. Есть 1000 направлений исследований, 10.000 исследований, которым нужны деньги, и работа в которых принесёт как понимание старения, так и, возможно, будет найдено лекарство от старости. Основная проблема - где взять денег, денег именно на некоммерческие исследования. Из всех трендов, возвращаясь к Лас-Вегасу, я бы обратил внимание на кожу. На кожу, на омоложение кожи. С кожей всё довольно честно, потому что ты очень быстро можешь увидеть, работает препарат или нет. Что здесь будет происходить? Сейчас на рынок эстетической медицины или всего, что связано с омоложением кожи, выдвинется очень много мужчин. Рынок перестанет быть очень женским, будет много средств, изменится характер препаратов. Сейчас в основном это крем, я пластическую хирургию не беру, не про неё речь. То есть на рынок эстетической медицины придёт фармацевтика. Мы будем ожидать от препаратов изменения различных биофизических свойств кожи, которое мы можем наблюдать, померить, с ними мы связываем первую эффективную терапию. Всё очень просто: смотрите на кожу, всё OK, значит, препарат достаточно эффективен.
Марина Лубенко:
То есть, появился препарат ― не сразу бежать его покупать, а посмотреть на других людей, которые им пользуются?
Михаил Батин:
Это уже другое, но отличная идея. Ты ― организатор клинических исследований для других людей. Но, при этом ты склонна к бесчеловечным экспериментам на людях. Нет, я чуть-чуть о другом говорю. Кожа стареет так же, как любой другой орган, как сердце, как печень, с некоторыми оговорками, также стареет. В ней много соединительной ткани. Возрастные изменения в матриксе и собственные изменения коллагена (не только коллагена, но и вообще всего матрикса) приводят к тому, что мы становимся в морщинах, всё у нас нехорошо с внешним видом. Решение, конечно же, идёт не от крема, не от просто увлажнения, решение идёт от фармацевтических препаратов, которые могут воздействовать на кожу. Например, генамин, неважно, сверхэкспрессия возможна.
Марина Лубенко:
Мы говорим о средствах, которые можно, в том числе, принимать внутрь. Не обязательно, речь не только о том, что мы наносим на лицо.
Михаил Батин:
Именно, в омоложение кожи придёт фармацевтика. Вот что будет для нас сильным показателем. И это хорошо. Кожа ― хороший маркер. Мы сердце не видим, а кожу мы видим, с кожей обманывать тяжело, хотя, конечно, удаётся как-то делать. Я думаю, что такого рода клинические исследования были бы очень интересны ― влияние тех или иных активаторов, ингибиторов металлопротеиназ, в частности, на старение кожи. Я думаю, что это, может быть, не 2019-го, но 2020-21-го годов исследования, мы много по ним уже сможем сказать.
Марина Лубенко:
У нас целая программа будет впоследствии. Не только про кожу, вообще, «Бессмертие с Михаилом Батиным». Анонсируй, пожалуйста.
Михаил Батин:
Про бессмертие. У нас есть шанс или, может быть, нет шансов, ― мы не знаем, у тебя есть, у меня нет ― дожить до сверхтехнологий. Мы даже не знаем, есть ли у нас шанс дожить до сверхтехнологий. Давайте исследовать этот вопрос: какие у нас шансы, что мы можем сделать, как мы можем улучшить ситуацию? Программа отличается от других в том плане, что я не хочу говорить всё время про новости науки. Они отравляют, на самом деле, ситуацию. Новости науки нужны, но, если всё время читать, что лекарство от старости открыто, то ничего не сделаешь. Наш разговор о том, как и где приобрести нам билет в будущее, где они продаются, куда нам пойти, что делать, какие есть предложения, может быть, что-то сделать простое или сложное, для того чтобы такой билет появился. Наша задача - создать такую программу, создать дискуссию вокруг продления жизни. Речь не о продлении жизни, а о поисках эффективных решений.
Марина Лубенко:
Твоя компания, в которой ты занимаешься продлением жизни, чем ещё занимается?
Михаил Батин:
Моя компания ― это общественная организация, мы этим и занимаемся. Мы организуем клинические исследования по инициативе пациентов, чтобы проверять всё, что говорят нам другие или чужие люди, работает это или не работает. Мы предлагаем начать с питания. С питанием вообще сложно, она сложно проверяемое, его нужно готовить, его нужно контролировать, но оно более безопасно. Мы бы с удовольствием проверяли что-то сильнодействующее, но для этого нужно очень много документов, очень много регламентов, это дорого. Объединение людей вокруг клинических исследований ― это наша суперцель.
А что насчёт тебя? Скажи мне, что ты вообще насчёт всего этого думаешь? Как ты, что ты будешь делать в области трансгуманности?
Марина Лубенко:
Я раньше думала, что косметология всему голова и вовремя спать. Сейчас я поняла, что надо сдать анализы, чтобы даже просто понять, сколько и когда мне спать. В общем, я об этом подумаю.
Михаил Батин:
Какой-то медийный ресурс, всё решит медиа, всё решит искусство, в конечном итоге. Точнее, победят ценности. Когда истинные ценности продления жизни кто-то донесёт до общества и получит обратную связь, тогда будет победа. Нужно создавать медийный продукт, прежде всего. То есть решение омоложения кожи лежит в области общественного сознания.
Марина Лубенко:
Ты несёшь бессмертие, я несу эту программу, и поэтому являюсь продюсером бессмертия.
Михаил Батин:
Отлично! Спасибо! Наверное, надо уже говорить спасибо, хотя мы не прощаемся. Приходите ко мне в Facebook, Михаил Батин, там мы еще всё это обсудим. Мы ничего не теряем.