ВИЧ. Продолжение разговора

Гусейн Фараджов:

Добрый день, в эфире программа «О здоровье и не только с доктором Фараджовым», я Гусейн Фараджов. Сегодня мы продолжаем разговор о ВИЧ. В гостях Антон Еремин – врач-инфекционист Московского областного центра по борьбе со СПИДом и инфекционными заболеваниями, медицинский директор фонда СПИД.ЦЕНТР.

И первый вопрос – молодой человек сдал анализ в лаборатории, ему выдают конвертик, в котором написано, что у него ВИЧ-позитивное исследование. Как человеку дальше действовать?

Антон Еремин:

Здесь главный вопрос – его гражданско-правовой статус, потому что в России все равно есть некоторые ограничения для людей без гражданства России. Если у него нет гражданства, бесплатной помощи в России в контексте ВИЧ-инфекции он не получит. Но если мы говорим о стандартном кейсе, когда это гражданин России, с российским паспортом, проживающий в регионе, где он зарегистрирован, что тоже важно, потому что в соответствии с текущими правилами, текущими законами человек может получать терапию только в том регионе, где он постоянно зарегистрирован. Если человек переехал из Читы в Москву, а зарегистрирован все еще в Чите, в Москве ему терапию не дадут, такая практика.

Есть исключение, когда люди делают временную регистрацию по месту жительства, по месту проживания и потом становятся на учет, но все-таки не во всех центрах такая практика существует. Конкретно в Московском областном центре существует практика, когда людей ставят на учет и дают терапию в случае, если у них есть хотя бы временная регистрация от 6 месяцев, вот такой кейс, когда вроде бы страна одна, а проблемы в каждом регионе свои. Но в целом важно понимать, что человек, имеющий ВИЧ-положительный статус в России, имеет право и должен быть обеспечен антиретровирусной терапией, то есть тем самым лечением, которое спасает жизнь. Важный момент, что лечение должно быть начато как можно быстрее, поэтому когда человек получает положительный ВИЧ-статус, он должен сразу обратиться в центр СПИД по месту жительства, в Москве это городской центр, в Московской области это Московский областной центр СПИД. Дальше он проходит этот анализ еще раз, получает окончательное подтверждение в виде иммунноблота, то есть это еще один подтверждающий анализ, по российским стандартам именно он является подтверждающим, и в дальнейшем становится на учет в этом центре.

Гусейн Фараджов:

Главный страх у человека, что он придет к вам центр или городской центр, и об этом все узнают. Какие есть юридические механизмы защиты, чтобы человек не боялся, что будут сообщать на работу?

Антон Еремин:

Есть понятие врачебной тайны, оно универсальное для всех заболеваний, здесь ВИЧ-инфекция абсолютно не исключение, наоборот, ВИЧ-инфекция – это заболевание, за которым следят больше в этом смысле, потому что никакое разглашение неправомерно в контексте ВИЧ-инфекцией, то есть мы не сообщаем никуда диагноз ВИЧ-инфекции, только если это не заявление уголовных дел или случаи, когда по требованию государственных органов, прокуратуры или суда, мы можем в какие-то контекстах, письменных документациях это разглашать, но в целом никаких разглашений не происходит. Есть четкая информация, которая хранится в одном месте и больше никуда не распространяется.

Человек приходит с подтвержденным тестом к доктору, ему выставляют диагноз ВИЧ-инфекции, и по всем рекомендациям, и международным, и российским, человеку должны назначить в тот же день или как можно скорее лечение. На практике происходит по-разному, мы это знаем, но конкретно в нашем Московском областном центре, за что я могу ручаться, назначают лечение в тот же день при постановке диагноза, и мы считаем это очень важным, чтобы этот человек не потерялся, не попал в диссидентские круги, где он прочитает какую-нибудь ерунду про ВИЧ-инфекцию, подумает, может быть не надо лечиться, потому что часто люди, которые к нам приходят, не испытывают никаких симптомов, им кажется, зачем сейчас лечиться, наверное, можно подождать. Это неправильный подход, потому что уже доказано давно, чем раньше начать лечение, тем лучше для человека и тем меньше вероятность того, что будут проблемы по здоровью в дальнейшем, то есть терапию нужно назначать сразу.

И важный момент – если по какой-то причине врачи не назначают терапию, нужно бороться за свои права. Если врачи предлагают отложить на какое-то количество недель, возможно, пройти дополнительные обследования, это допустимо, но если это происходит месяцами и человеку отказывают в назначении терапии длительное время, нужно бороться, писать заявление на имя главного врача, на имя других регулирующих органов и пытаться добиваться, потому что сейчас четко прописано в рекомендациях, что лечение должно быть как можно быстрее.

Гусейн Фараджов:

Следующий вопрос не от меня: насколько современна терапия, которую сейчас можно получить в ВИЧ-центрах, эффективна, удобна? На Западе, в США терапия часто состоит в разовом приеме 1 таблетки в день. Насколько реально такое лечение получить в России, и если нельзя получить это бесплатно, то можно ли купить такие препараты?

Антон Еремин:

Важно понимать два момента. Первый момент, что Россия действительно по скорости регистрации этих препаратов, которые в большинстве своем создаются на Западе, затем попадают на наш рынок, чуть-чуть отстает, но это не десятилетия, а 2-3 года, мы отстаем в среднем по скорости регистрации препарата. Второй момент, что в России очень мало зарегистрированных препаратов комбинированной дозы, потому что препарат антиретровирусной терапии чаще всего состоит из двух, трех, четырех компонентов, это 3-4 действующих вещества обычно, и в России так сложилась практика, по разным причинам – фармкомпании так действуют, ограничивают законы, что регистрируются в основном препараты по отдельности, то есть не в одной таблетке три компонента, а каждый компонент отдельно. Это не значит, что они хуже, но понятно, что пациенту чуть менее удобно их принимать, поэтому мне, как врачу, хотелось бы, чтобы этих комбинированных форм было все больше и больше, но, к сожалению, такая практика сложилась, что их на рынке не так много, плюс они стоят в среднем дороже, чем раздельные компоненты, хотя по эффективности, по переносимости они сопоставимы и разницы значительной между ними нет, что три отдельных компонента, что три таких же компонента в одной таблетке, это примерно одно и то же.

В России не так много комбинированных форм, но они попадают на наш рынок все больше и больше, плюс сейчас есть двойные режимы, когда только два компонента в схеме, это уже упрощает прием препаратов, и постепенно новые формы регистрируются. Но сейчас в России одну таблетку в день как условный стандарт получают довольно мало людей, процентов 5 от всех людей, живущих с ВИЧ, получающих терапию в России. Я бы не сказал, что это самая главная проблема, то есть три отдельных компонента, если это хорошие современные препараты, они есть на российском рынке, это тоже хорошая схема. Другое дело, что каждый день принимать 3 таблетки, чуть менее удобно хранить, носить с собой, это то, что обычно пациенты нам говорят. Поэтому чем больше будет комбинированных форм, тем лучше. Теоретически есть возможность, по крайней мере в крупных городах, покупать препараты за свой счет, но я бы не рекомендовал это делать, потому что государство взяло на себя обязательство.

Гусейн Фараджов:

Если у пациента есть возможность, он может купить без рецепта?

Антон Еремин:

Российские реалии. Схема в одной таблетке 3 препарата это порядка 20-25 тысяч в месяц, это ощутимая сумма в бюджете, при этом есть гораздо более экономные варианты, которые не хуже ни по эффективности, ни по переносимости, но в отдельных таблетках, и постепенно препараты имеют свойство дешеветь, потому что они проникают на рынок, пользуются большим спросом, цены снижаются.

Гусейн Фараджов:

Я так понимаю, что это ежедневный прием пожизненно.

Антон Еремин:

Мы не любим слова пожизненно, говорим неопределенно долго, продолжительное время, пока не изобретут что-то еще более эффективное и более системное. Говоря про постоянный прием, есть уже в разработке инъекционные схемы препаратов, когда производится инъекция раз в 2 месяца, и они показали свою эффективность, то есть человеку не нужно принимать таблетки каждый день, а просто производить инъекции, пока, правда, на базе медицинского учреждения, нельзя это дома делать, но все прогрессирует. Препарат доказал свою эффективность, сейчас регистрируется, в Канаде он уже зарегистрирован, в США в процессе регистрации, в Россию он тоже придет через какое-то время.

Гусейн Фараджов:

Есть проблема резистентности, устойчивости вируса к препарату, который пациент год-два-три принимает?

Антон Еремин:

Если человек принимает препарат так, как ему рекомендовал врач, то к препарату внезапно не разовьется резистентность, то есть если человек делает все как положено, как рекомендовано, соблюдает эту приверженность, то проблем не будет. Но если человек прерывает, принимает с пропусками, с погрешностями по времени, не соблюдает рекомендации врача, тогда теоретически это возможно и вирус может стать устойчивым, то есть привыкнуть к той концентрации препарата, которая не достигает нужного уровня. Поэтому в такой ситуации мы делаем анализ, который показывает к каким именно компонентам вирус стал устойчив, и в дальнейшем меняем схему в соответствии с результатами этого анализа.

Гусейн Фараджов:

Этот анализ доступен?

Антон Еремин:

В большинстве центров СПИДа, без него мы не можем изменить схему, потому что это будет лечение вслепую.

Гусейн Фараджов:

Все-таки это длительный прием препаратов по времени. Какие побочные эффекты замечаете, какие часто, какие редко?

Антон Еремин:

Про антиретровирусную терапию есть такой стереотип, это в конце 80-х-начале 90-х было, что токсичные, вредные препараты, которые убивают человека быстрее, чем вирус. Конечно же, это не так совсем, современная терапия эффективна и безопасна. Нельзя сказать, что побочных эффектов нет совсем. Если выбирать между тем, чтобы теоретически вылечить ВИЧ полностью или принимать таблетки, мы бы выбрали полностью излечить, но на текущий момент современная терапия имеет совсем незначительные побочные эффекты или не имеет их вообще. Бывают индивидуальные реакции, которые никто не отменял, бывает влияние конкретных препаратов, которые постепенно уходят с нашего рынка, вытесняются более современными, но если вы принимаете терапию, она не должна у вас вызывать выраженных побочных эффектов.

Самая частая схема, которая используется в России с одним из препаратов, там есть побочный эффект – ощущение головокружения, ярких снов, иногда галлюцинаций, такое бывает, особенно на начальной стадии приема препаратов, первые 10 дней у человека могут возникать такие эффекты, которые обычно проходят, но иногда и не проходят, и люди, которые испытывали такое, часто рассказывают о том, какие яркие сны, галлюцинации, но это не значит, что у всех так. У определенного процента людей возникает такой эффект, он глобально не мешает жить, но если он возникает, схему нужно менять, и у нас в распоряжении достаточно других препаратов, на которые мы можем их поменять.

Гусейн Фараджов:

Пациент ежемесячно записывается на прием в центр, приходит, получает рецепт?

Антон Еремин:

Если бы ежемесячно, у нас бы стояли очереди на улице, потому что это огромный поток людей, и мы стараемся в нашем центре делать так, что если пациент стабильный, у него стабильная неопределяемая вирусная нагрузка, препараты эффективно работают, то мы отпускаем его на срок до 6 месяцев, то есть раз в полгода человеку гораздо удобнее прийти к нам в центр, сделать стандартные рутинные процедуры, сдать анализы, пройти консультацию врача и получить препараты снова на полгода, если все в порядке. Сейчас это такая регулярность, и мы рассчитываем, что этот срок будет и дальше как минимум таким же, потому что очень важно, чтобы человек не слишком сильно менял свой образ жизни ради того, чтобы лечиться, потому что чем меньше проблем у него вызывает лечение, тем лучше он настроен, тем лучше у него приверженность. И врачам проще, потому что есть время пообщаться, есть время обсудить вопросы по здоровью, мы не только говорим про ВИЧ, мы говорим про все совокупные заболевания, которые могут быть у человека, и это важная история, чтобы у него не было ощущения, что он как раб ходит каждый месяц на повинность в центр, это должно быть ощущение того, что пришел на прием к врачу, для того чтобы следить за своим здоровьем.

Гусейн Фараджов:

А у доктора, который сидит в ВИЧ-центре, достаточно времени, чтобы он мог пообщаться, посмотреть анализы, обсудить?

Антон Еремин:

Вопрос достаточно дискутабельный. Когда я был во Франции, в Париже, в таком же центре, мне показалось, что доктора совсем по-другому работают, для меня было удивительно, когда они обсуждают вопросы жизни, как съездили куда-нибудь, что нового в семье. На такие вопросы у нас нет времени, это большой поток, в среднем человек 50 за день у одного врача-инфекциониста. Но по возможности врачи стараются, и мы тоже пытаемся сделать так, чтобы этот поток был отрегулирован, чтобы не было очень больших проблем в отношении пациентов, чтобы было время обсудить вопросы здоровья. Но реалии таковы, что не всегда хватает времени, иногда у стабильных пациентов прием занимает 2 минуты, но будем объективны, может быть всем и не нужны эти приемы по полчаса, кому-то проще прийти, быстренько сделать процедуры и уйти. Хотелось бы, чтобы у нас было больше возможностей, но тут ограничено и по помещению, и по количеству врачей, и по нарастающему количеству пациентов, потому что лечатся все, кто приходит, а это очевидно большой объем работы.

Гусейн Фараджов:

Каждые полгода вы делаете специфические анализы, а вне этих 6 месяцев какие-то анализы нужны пациенту?

Антон Еремин:

Очень частая история, когда человек, получая диагноз ВИЧ-инфекции, становится более трепетным к своему здоровью, до этого он особо не переживал, что у него на УЗИ брюшной полости, а после получения диагноза он каждый год спрашивает: «Доктор, что мне еще пройти?» Это хорошая практика, мы абсолютно за такую диспансеризацию. Тут стандартные исследования, нет никаких сверхъестественных анализов, кроме наших по ВИЧ-инфекции, и мы считаем, что хорошо сделать общий анализ крови, биохимию, рентген грудной клетки, УЗИ брюшной полости, пройти консультацию стандартных специалистов – терапевт, невролог, в контексте ВИЧ может быть еще фтизиатр и обсудить, если что-то беспокоит. Вот это минимум, который должен каждый человек с ВИЧ делать.

В зависимости от того, какую схему терапии он получает или у него есть другие хронические заболевания, можно обсуждать индивидуальные особенности. Например, женщинам старше 50 в менопаузе рекомендуется еще делать денситометрию, то есть измерять плотность костной ткани, потому что один из компонентов антиретровирусной терапии теоретически может снижать плотность костной ткани, но это не значит, что человек превращается в стекло, но все-таки следить за этим полезно, и мы считаем правилом хорошего тона, чтобы человек дополнительно еще обследовался, особенно женщины.

Гусейн Фараджов:

Какие рекомендации по образу жизни вы своим пациентам даете?

Антон Еремин:

Не сказал бы, что они выдающиеся и нестандартные, но часто обсуждаем курение, потому что курение по отдельности и ВИЧ по отдельности не так страшны, как вместе. Есть исследования, которые показывали, что эти факторы риска наслаиваются друг на друга и удваивают риски многих заболеваний, но в целом про курение я стараюсь поговорить с пациентами, потому что сказать не курите – это не очень эффективная стратегия, но все-таки если у человека есть настрой, то дать ему рекомендации в отношении либо снижения частоты, либо полный отказ от курения. В остальном все те же рекомендации – подвижный образ жизни, правильное питание без каких-либо специальных диет, все то же самое, что Всемирная организация здравоохранения все время рекламирует. Мы не как Роспотребнадзор в этом смысле и вакцина Спутник 5, мы позволяем пациентам употреблять алкоголь, главное таблетки им не запивать.

Гусейн Фараджов:

Еще один вопрос от зрителя: если человек находится на терапии, может ли он передать вирус партнеру или это возможно только в том случае, если терапия неэффективна?

Антон Еремин:

Мы касались вопроса концепции неопределяемый равно непередающий, то есть тот человек, который принимает эффективную антиретровирусную терапию, а что понимается под эффективностью в контексте этого – если его вирусная нагрузка, то есть количество вируса в его крови, настолько маленькая, что не определяется тест-системами, и иногда тест-системы еще более чувствительны, поэтому все, что меньше 200 копий в миллилитре (200 копий – это тот предел, в котором было это исследование проведено), нас абсолютно устраивает в контексте передачи ВИЧ-инфекции. Человек, имеющий вирусную нагрузку меньше 200 копий, не может передать вирус своему половому партнеру даже при незащищенном сексе. Но этот анализ нужно делать регулярно, в среднем раз в полгода, если все стабильно по ВИЧ-инфекции, и не пропускать терапию, следовать всем рекомендациям врача, и тогда все будет хорошо. Современная антиретровирусная терапия является методом профилактики распространения ВИЧ.

Гусейн Фараджов:

ВИЧ-позитивным людям обязательно вакцинироваться от гепатита В, гриппа?

Антон Еремин:

Есть некоторые нюансы в контексте вакцинации, но они очень маленькие. Если у человека глубокий иммунодефицит, есть снижение иммунитета до совсем критических цифр, там есть некоторые ограничения по вакцинации, но они незначительные, а для большинства случаев при ВИЧ-инфекции мы не только не запрещаем, мы очень за вакцинацию: пневмококк, грипп, вирус папилломы человека, гепатит В – это такая каша из несвязанных между собой заболеваний, которую мы рекомендуем делать. И люди с ВИЧ тоже часто понимают, то что они все равно имеют заболевание, которое приводит к определенным рискам, поэтому от других рисков стараются защищать себя максимально. Поэтому когда меня спрашивают нужно ли с ВИЧ вакцинироваться, ответ однозначный «да», нужно знать свои показатели, но в целом ограничений очень мало.

На сайте фонда СПИД.ЦЕНТР есть отдельная статья по вакцинации при ВИЧ-положительном статусе, там очень подробно расписано, что именно нужно сделать, что делать, если вы не помните, делали ли вы вакцинацию детстве, все эти нюансы прописаны.

Гусейн Фараджов:

У вас замечательная информация на сайте, и в Facebook я подписан на фонд СПИД.ЦЕНТР, там много полезной информации для врачей и для обычных людей. И конечно же, не могу не спросить про Covid, много было всего, что люди, которые получают терапию, не заболевают, легче переносят. Какие у Вас, как у практикующего врача, наблюдения в этом вопросе и может быть есть специальные рекомендации для ВИЧ-позитивных людей?

Антон Еремин:

Я на каждом приеме отвечаю на этот вопрос, мне очень нравится, что людям не все равно. В контексте Covid были данные о том, что антиретровирусная терапия эффективна, но в итоге все большие исследования опровергли эти данные, поэтому сейчас у нас нет никакого ощущения того, что это профилактика. Скорее всего нет, но что мы можем сказать точно, что пациенты с ВИЧ-инфекцией, принимающие антиретровирусную терапию, имеющие высокий иммунный статус, болеют в среднем так же, как и остальные люди без ВИЧ, то есть отличий здесь мало. Другое дело, что часто те люди, которые имеют ВИЧ- инфекцию, могут иметь другие хронические заболевания, здесь все те же правила, что и для Covid в целом.

В контексте рисков, в Нью-Йорке сейчас почему-то посчитали, что люди с ВИЧ чаще попадают в стационар, чем люди без ВИЧ. Но важно учитывать, кто эти люди. В США сейчас самая большая эпидемия – это мигранты латинского происхождения либо черная Америка, поэтому те люди, которые больше контактируют с большим количеством людей, которые имеют низкий социальный статус, может быть поэтому они в первую очередь заболевают. Поэтому говорить о том, что ВИЧ-инфекция – это фактор риска в контексте Covid, на данный момент у нас нет таких данных, и то, что мы видим по нашим пациентам из Московской области, в стационарах умирали в основном те люди, которые не получали лечение по ВИЧ-инфекции, те люди, которые не попадали к нам в центр. Если бы они попали к нам в центр, получали лечение, то их шансы на выживание были бы выше.

Гусейн Фараджов:

Вы рекомендуете своим пациентов витамины и витамин D в особенности?

Антон Еремин:

Как и всем людям да, абсолютно точно у большинства россиян есть дефицит витамина D, и как условная диспансеризация у нас происходит, так же мы рекомендуем измерить уровень витамина D, и если он снижен, то принимать как минимум профилактическую, а может быть и лечебную дозировку в зависимости от ситуации.

Гусейн Фараджов:

Вопрос от моего пациента, он ВИЧ-позитивный: в случае срочного обращения за медицинской помощью, например, в скорую помощь нужно ли сразу говорить о своем диагнозе, и сразу повезут в профильную больницу или все-таки в обычную? Квалифицированная медицинская помощь, оперативное лечение острого заболевания может быть оказана в обычной городской больнице или только в специализированных учреждениях для лечения ВИЧ-позитивных пациентов?

Антон Еремин:

Вопрос простой и непростой, потому что есть условное разделение, в Москве особенно, потому что считается, что есть специальная больница на Соколиной горе, куда отправляют людей с ВИЧ вне зависимости от того, какое у них заболевание: аппендицит или вторичное заболевание, связанное с ВИЧ. Почему-то так принято, что надо всех отправлять в одну больницу, хотя мы понимаем, что ВИЧ-инфекция не должна быть ограничением для госпитализации, человек на терапии вообще мало чем отличается от человека без терапии.

Часто у нас спрашивают пациенты: «Мне нужна сложная операция, а мне отказывают, потому что у меня ВИЧ-инфекция». Это тоже огромная проблема, я призываю врачей не бояться ВИЧ-инфекции, не думать, что нужно особенное лечение, или такой стереотип, что у людей с ВИЧ все плохо зарастает, как говорят врачи: «Вы что, такая операция, он не сможет выжить, у него же ВИЧ». А смотришь на показатели, у человека абсолютно нормальный иммунитет, неопределяемая вирусная нагрузка, непонятно чего здесь боятся, но это та стигма, о которой мы говорим, врачи просто чего-то не знают и поэтому им кажется, что ВИЧ – это автоматически противопоказание для всего. Есть некоторые нюансы, и для этого мы выдаем в нашем центре справку пациенту, если он у нас наблюдается, о том, что противопоказаний к оперативному вмешательству нет. Поэтому говорить или не говорить о своем ВИЧ-статусе –это очень сложный вопрос, нет универсального ответа. Тут нужно понимать, что за ситуация, может ли это повлиять на тактику врача, и если может, то адекватен ли врач, чтобы понять, насколько это связанные между собой вещи. Условно, операция по поводу замены коленного сустава и ВИЧ-инфекция связанные вещи? Наверное, не очень связанные.

Гусейн Фараджов:

Пациенты юридически не обязаны говорить об этом?

Антон Еремин:

Не обязаны.

Гусейн Фараджов:

А если при обследовании в больнице обнаруживается?

Антон Еремин:

Здесь зависит от адекватности этой больницы. Знаю центры, где только в особых случаях берут ВИЧ-положительных людей по специальной договоренности, хотя на самом деле нет никакой проблемы, чтобы взять человека с ВИЧ-инфекцией на операцию, и если вам отказывают в лечении, требуйте письменный отказ, потому что все такие ограничения незаконны, то есть если не прописан в медицинской документации отказ по причине ВИЧ-положительного статуса, то это просто незаконная вещь. У нас даже кейсы были, в условный госпиталь авиаторов попадает человек и говорят: «Мы вас берем, давайте сделаем операцию», – а потом выясняется, что у него ВИЧ. И ему говорят: «Ой, мы не берем вас, но не потому, что у вас ВИЧ, а потому, что вы не авиатор». И это история про то, как люди вроде бы ничего не нарушают, а на самом деле это банальная стигма, когда отказывают под каким-то предлогом.

Гусейн Фараджов:

Наши реалии таковы, что будут пациенту отказывать, и не будет он требовать, потому что ему потом в этой больнице лежать и оперироваться. Если бы наши больницы были ориентированы на помощь, особенно частные, они могли бы с вами связаться, на сайте фонда висели бы частные клиники, что мы принимаем всех, мы вам рады, это было бы здорово.

Антон Еремин:

У нас есть такой кейс, когда стоматологи делают сложные операции типа имплантации, но они не хотят афишировать того, что они работают с ВИЧ- позитивными, потому что для остальных клиентов это может быть минусом, и это стигма, то есть проблема не в том, что есть специальные врачи, а проблема в том, что в обществе настолько все закостенело в отношении ВИЧ, что люди просто боятся лишний раз об этом говорить. Хотя современный врач должен примерно понимать, что такое ВИЧ, что страшного в большинстве случаев ничего нет.

Гусейн Фараджов:

Мы прошлый раз об этом говорили, и для меня неважно, кто ко мне зашел в кабинет, мы все врачи, мы должны лечить пациента, который зашел к тебе кабинет или попал стационар. Это удивительно, что есть те, которые скрывают, что они могут принимать пациентов с ВИЧ, для меня это открытие.

Антон Еремин:

Притом что они очень за этих пациентов, но они не афишируют это, потому что для их клиники это будет скорее негативный PR. Поэтому у нас все еще работает школа молодого врача, где мы пытаемся обучить.

Гусейн Фараджов:

Люди, которым вы помогаете, сталкиваются со случаями дискриминации на работе в связи с их диагнозом, если он по каким-то причинам становится известен. Ваш фонд осуществляет какую-либо юридическую поддержку таких случаев, например, если человеку предлагают уволиться?

Антон Еремин:

Такого много встречается, есть совсем из ряда вон выходящие случаи. Например, у меня есть пациент бортпроводник, недавно изменили закон, и бортпроводники с ВИЧ могут теперь работать по специальности. Но интерес в другом, что его в медицинском центре на работе просили сделать так, чтобы он у нас наблюдался, но терапию не получал, потому что люди, работающие в этом медицинском центре, думали, что терапия – это проблема, которая может ухудшить его качество работы, доходит до абсурда. Но я призываю просто всех понимать, что человек на терапии в большинстве случаев не должен иметь никаких ограничений. Есть маленькие ограничения в контексте работы с кровью у врачей, есть прописанные в законодательстве вещи, срочная служба или контрактная служба, но таких ограничений не так много. И когда происходит дискриминация, а она происходит повсеместно и регулярно, в фонде есть несколько юристов и есть юридическая маленькая служба, которая помогает в таких случаях и старается решить этот вопрос. Но говоря о системных вещах, то скорее нет, кому-то помогает публичность, кто-то громко говорит о своем кейсе, и тогда этот кейс становится показателем, чтобы уже нельзя было отказать человеку. Где-то юристы помогают и делают так, чтобы человек добился своего. Где-то люди предпочитают не связываться, не поднимать шумихи и просто тихо уходят, потому что не оказалось адекватного человека в руководстве.

Я не могу сказать, что есть универсальное решение этого вопроса, просто просвещать максимально, и сейчас Всемирная организация труда очень активно взялась за эту историю: профилактика ВИЧ на рабочих местах, руководителей зовут на конференции, где рассказывают, но это пока маленькие проекты, которые, я надеюсь, все больше и больше будут расширяться, и в конце концов мы надеемся, что не будет ВИЧ-статус для кого-то являться поводом в отказе на работу.

Гусейн Фараджов:

То, что Вы делаете на своем рабочем месте, в фонде СПИД.ЦЕНТР, очень важное и нужное дело, и я очень надеюсь, что и наша программа будет каплей в этом большом море, потому что нужно говорить, нужно разговаривать, и с врачами особенно нужно больше говорить, чем с обычными людьми. Я, как андролог, не могу не задать вопрос – возможность в России зачать и родить ребенка у ВИЧ-позитивных людей.

Антон Еремин:

Сейчас есть понимание того, что ограничений практически никаких нет, то есть человек с ВИЧ, мужчина это или женщина, может спокойно планировать ребенка. Другое дело, что нужно принимать антиретровирусную терапию, а дальше тот принцип, что не определяется равно не передается, то есть если в паре мужчина положительный, женщина отрицательная, то можно мужчине, не имеющему определяемую вирусную нагрузку, не использовать никаких дополнительных методов предосторожности, просто зачать ребенка естественным путем. Если это женщина, то правило простое, чтобы она принимала антиретровирусную терапию, весь срок беременности продолжала эту антиретровирусную терапию, после беременности тоже. И сейчас по российским рекомендациям ее кладут в больницу, там производится второй этап профилактики, капельница, которая содержит антиретровирусную терапию. И третий этап, когда ребенок уже рождается, он месяц получает эти препараты антиретровирусной терапии профилактически, для того чтобы снизить риски.

У нас сейчас меньше двух процентов новорожденных от людей с ВИЧ имеют ВИЧ-инфекцию, то есть сопоставимые со всеми мировыми цифрами показатели, в этом смысле Россия очень хорошо справляется с задачей помощи беременным и парам с ВИЧ-инфекцией, потому что все эффективно работает. Сейчас рождение ребенка в паре с ВИЧ не какая-то мечта, это не чудо, а нормальная практика, то есть ребенок будет без ВИЧ-инфекции в 99,9 процентах случаев, если следовать всем рекомендациям врачей.

Гусейн Фараджов:

Они наблюдаются в обычных женских консультациях или при ваших центрах?

Антон Еремин:

Параллельно, у нас есть гинеколог и инфекционист, который наблюдает беременную женщину, но и в женскую консультацию она тоже обращается.

Гусейн Фараджов:

В российских тюрьмах профилактика ВИЧ осуществляется или нет? Реально ли требовать соблюдения своих прав в этом случае? Известно ли Вам что-то о пациентах с ВИЧ и как с этим там обстоит дело?

Антон Еремин:

Очень сложная система ФСИН, там совсем параллельная вселенная в отношении терапии, в отношении препаратов, закупок, раньше по крайней мере, сейчас законы изменились, вроде как сейчас объединили систему закупок во ФСИН и остальные медицинские учреждения, но мы мало что знаем про эту систему. Очевидно, что не всех людей там лечат.

Гусейн Фараджов:

Централизованно сама эта организация получает препараты и должна выдавать.

Антон Еремин:

Вроде бы изменили закон и со следующего года будет по-другому, но сейчас так, и не все люди с ВИЧ там получают лечение, но многих я видел, которые выходят на свободу и затем уже обращаются к нам в центры, у них все в порядке по здоровью, они получали терапию, наверное, это просто везение, от конкретной колонии или от местоположения зависит. Не могу сказать, что все плохо или все хорошо, но очевидно, что не всех лечат, но также не всех лечат в России в целом, поэтому тут системная проблема. К нам в фонд приходят письма, обращаются люди, которые говорят, что есть проблема с лечением, но повлиять на это мы практически не можем, мы бессильны в отношении системы ФСИН, потому что это закрытая внутренняя система.

Гусейн Фараджов:

Какие бы проблемы Вы озвучили в России, существующие у пациентов, у вас как у врачей, у вашей организации?

Антон Еремин:

В России отсутствие понимания того, что есть эффективные методы, которые показали свою эффективность на больших группах людей, на других странах, то, что нужно это внедрять в России. У нас всегда ищут какой-то третий путь или говорят, что в наших условиях это неприменимо. На самом деле все уже давно изобретено в контексте ВИЧ-инфекции, нужно просто это эффективно внедрять. И это касается профилактики: использование презервативов, доконтактная профилактика, самолечение, которое является профилактикой, работа с людьми, употребляющими наркотики, которая в России ведется практически энтузиастами, в основном это негосударственные структуры, и все это вместе дает эффект того, что системно мы не решаем проблему ВИЧ, есть какие-то попытки, есть определенные успехи, но и проблем все еще

много. Поэтому главное здесь относиться к людям с ВИЧ так же, как и ко всем остальным людям, то есть одинаково по-человечески, и тогда мы решим эту проблему. Не нужно делить людей с ВИЧ и людей без ВИЧ. Мы знаем, что люди с ВИЧ требуют определенных условий или методов, которые нужно внедрять. Если мы будем делать это со всеми людьми, то мы решим эту проблему, но это утопия в какой-то мере, потому что что-то делается, но пока это недостаточно. Поэтому давайте активно говорить, если мы будем каждый раз поднимать эти вопросы, может быть потихонечку дело будет двигаться, и оно двигается. Здесь вопрос еще в сознании, понимании того, что ВИЧ-инфекция – это проблема решаемая. Про Covid мы сейчас много чего не знаем, у нас нет многих эффективных способов, здесь у нас уже все давно доказано, нужно просто внедрять.

Гусейн Фараджов:

Я хотел бы, чтобы Вы завершили эфир пожеланиями перед Новым годом.

Антон Еремин:

Мы сейчас в фонде так шутим, что самый хороший подарок на день рождения или Новый год – это тест на ВИЧ. Это, конечно, очень странно звучит, но тесты на ВИЧ доступны, и можете даже купить тесты на ВИЧ по слюне, которые частично разрешены, частично запрещены, не бойтесь сдавать тест, потому что за этим тестом дальше в любом случае, независимо от того, какой результат будет, мы знаем что делать. Поэтому я вас призываю не бояться, говорить о ВИЧ, и если мы все вместе будем об этом говорить, если мы перестанем делать эту тему стыдной, то со временем мы решим эту проблему.

Гусейн Фараджов:

Спасибо Вам огромное, я надеюсь, что мы еще не раз встретимся и обсудим такие важные вопросы. Важно быть счастливым, ощущать себя счастливым и все, что Вы сказали, исходит от того, что люди, будьте добрее к себе и друг к другу. Будьте здоровы, до встречи.