ЭКО - мифы и реальности

К. Бахтияров:

В эфире авторская программа «Гинекология с профессором Бахтияровым». Я - профессор Бахтияров, мне помогает сегодня Юлия Титова. У нас в студии удивительный гость, врач акушер-гинеколог, репродуктолог Виктор Владимиров.

Прежде, чем обсудить сегодняшнюю интересную тему, «ЭКО – мифы и реальности», мне хотелось бы вам задать вопрос: как вы пришли в нашу специальность и как вы вышли именно на репрудоктологию.

В. Владимиров:

На самом деле, в школе. У меня нет в семье династии врачебной. Я понимал, что медицина – это сложно, но, видимо, по плечу, выбор пал на мединститут. Вырос я в военном городке, мои одноклассники шли в военное училище. У меня было снижено зрение, в военное училище не брали, а мединститут – здорово. Так я попал в мединститут. Собирался я быть хирургом. Хирургия – то, чем я собирался заниматься, работать, но 4-5-6-ой курсы, когда появились акушерство и гинекология, приоритеты изменились. Акушеры-гинекологи стали звать к себе, я согласился, ушёл в гинекологию, о чем ни разу в жизни не пожалел. Пробовал я всё, акушерстве долго работал, гинекология экстренная, оперативная, полёты на вертолёте по тундре – всё! Чего я не отработал много – это онкология, так, спорадические случаи, в общей практике. В 2007 в Ханты-Мансийске открывалось новое отделение ЭКО, меня пригласили. Я не имел опыта никакого, мне это было интересно. Собственно, последние 10 лет я занимаюсь только ЭКО и репродуктологией, это почти половина моего врачебного стажа.

К. Бахтияров:

Всё-таки, хотелось бы разобраться с понятиями. Есть понятие ЭКО, есть понятие вспомогательной репродуктивной технологии, есть методики ИКСИ. Не могли бы вы поподробнее рассказать, расставить точки над i.

В. Владимиров:

ЭКО – это экстракорпоральное оплодотворение. Если по-русски говорить, это оплодотворение вне тела. С технологией начали работать в середине XX века, в 1978 году был рождён первый ребёнок. Идея была в том, чтобы обойти проблему, когда непроходимы трубы, то есть взять яйцеклетку, взять сперматозоид, оплодотворить где-то в чашечке, в пробирке, и поместить в полость матки. Так появилось ЭКО. Вспомогательные репродуктивные технологии – более широкое понятие, туда стали собирать всё остальное – инсеминацию, ИКСИ, криоконсервацию, всё-всё-всё, объединили все вспомогательные репродуктивные технологии. ЭКО – это часть вспомогательных репродуктивных технологий.

К. Бахтияров:

Спасибо! Такой вопрос, всё-таки, когда нам, врачам акушерам-гинекологам надо сказать: «Женщина, вам нужно обратиться к вспомогательным репродуктивным технологиям». Вопрос в отношении показаний.

В. Владимиров:

ЭКО появилось преодолеть бесплодие как трубонепроходимость. Постепенно стали появляться другие показания. В 1990-х, когда появилось ИКСИ, научились вводить сперматозоид прямо в яйцеклетку. Технология, собственно, своего рода революционная, она сняла вопрос: лечить или не лечить мужской фактор. На сегодняшний день технология ИКСИ позволяет получить беременность, даже есть несколько штук сперматозоидов из миллиона. Первое – это был трубный фактор, второе – мужское бесплодие, тяжёлые формы, туда двинулось. На сегодняшний день больше стало, это и нарушение овуляции, синдром поликистозных яичников, например, используются донорские программы – донорство яйцеклеток, донорские спермы, то есть когда их нет. Истощённый овариальный резерв, нет своих сперматозоидов, используются тоже технология ЭКО.

Широко сейчас развивается и, думаю, будет увеличиваться проведение ЭКО не с показанием бесплодия. Что имеется ввиду? В рамках технологии ЭКО мы имеем доступ к эмбриону, именно к геному эмбриона. В новостях был сюжет о том, что геном научились редактировать. Точнее, научились редактировать раньше, а здесь было сделано на человеческих эмбрионах в Орегоне. Допустим, в роду имеется генетическое заболевание. На сегодняшний день есть технология: вырезать больной ген, выбросить его и вставить здоровый, и в роду, в поколении у этого человека его не будет больше.

К. Бахтияров:

Этого заболевания нет ни у мамы, ни у папы, но есть в роду. Соответственно, коррекция производится.

В. Владимиров:

Да. То есть это то, куда может дальше шагать ЭКО. Следующее направление, не знаю, не готов обсуждать с этической точки зрения, это сохранение так называемой фертильности. С годами, с возрастом способность женщин к деторождению снижается. Собственно, потребность в ЭКО и увеличение связано как раз с этим, рожают всё позже и позже. Идёт общемировая тенденция. Но с природой очень тяжело спорить; да, мы молодые, красивые у нас всё здорово, мы полны сил, у нас всё впереди, но природа говорит: «Стоп!» Может быть, желание и хорошее, и всё здорово, но яичники истощаются. У мужчины нет такого. Поэтому, можно в определённом возрасте взять яйцеклетки, заморозить, и остановить время, технология позволяет. Не знаю, насколько это правильно; как акушер-гинеколог, я считаю, что нужно вовремя родить ребёнка, воспитать ребёнка, а не откладывать бесконечно дальше. Да, технология позволяет, но не знаю, насколько это правильно.

Ю. Титова:

По поводу генетических заболеваний. Если, действительно, у семьи, у будущих родителей в генетике есть заболевание серьёзное, они могут без иных показаний попросить сделать ЭКО? А что касается синдрома Дауна?

В. Владимиров:

Да, могут. Синдром Дауна… Генетические заболевания, бывает, кодируются всего одним геном. Один ген передаётся. Как правило, если убрать этот ген, то не будет болезни. На сегодняшний день, чего мы добились и что мы делаем – мы диагностируем. Мы берём эмбрион, изучаем, если мы находим этот ген, значит, эмбрион не переносится. Следующий шаг – отредактировать и перенести, то есть поправить и переносить. Это называется предимплантационная генетическая диагностика, мы диагностируем генетическое заболевание. Это используется в практике достаточно широко.

Но чаще используется не предимплантационная генетическая диагностика до переноса эмбриона, а так называемый скрининг. В скрининге мы находим, в частности, синдром Дауна и другие хромосомные аномалии. Это используется намного чаще, скажем, на одного пациента с диагностикой мы делаем 40 пациентов скрининг, ищем аномалии. Аномалии растут с возрастом. Старше 35 лет они намного, намного чаще становятся, это причины и выкидышей, и отсутствия наступления беременности – то, что мы делаем много. У нас половина программы идёт как раз с этой диагностикой, со скринингом, будем точны.

К. Бахтияров:

35 лет – это какой-то пограничный возраст для женщин. Мы считаем, что женщина находится в самом расцвете, а репродуктивная функция у неё понемногу угнетается. Недавно в одном из руководств по ЭКО я прочитал фразу, что, если женщина свыше 35 лет страдает бесплодием, то не нужно отправлять на лапароскопию для постановки диагноза, нужно сразу отправлять к репродуктологу. Хотелось бы ваше мнение услышать.

В. Владимиров:

Раньше ЭКО было последним пристанищем, куда отправляли, когда ничего не помогло, давайте ЭКО. Была не очень большая эффективность, разные причины, дороговизна, опасность, риски осложнения. Сейчас становится дешевле, рисков меньше, эффективность выросла, всё чаще и чаще используется на ЭКО. Это становится такая более доступная, лёгкая, эффективная технология. ЭКО начинает конкурировать с другими технологиями, сравниваться, плюсы и минусы, всё зависит от ситуации. В каких-то случаях ЭКО наиболее лёгкий, быстрый путь получения беременности. Часто к ЭКО в конечном итоге придётся прийти, если говорить про пластику труб, трубный фактор.

ЭКО появилось для лечения непроходимости маточных труб. Можно сделать операцию, не всегда, но можно, восстановить проходимость, дать беременность, всё здорово - родили замечательно, без ЭКО, без стимуляции. Есть операция, безусловно, и внематочной беременности, и при ЭКО есть, при любой беременности, то здесь взвешивается: или операция, ждём, пытаемся полгода, если нет – возвращаемся опять к обсуждению: ЭКО – не ЭКО, либо сразу двигаемся к ЭКО. Надо взвешивать. Если раньше склонялись в сторону оперативного лечения, то сегодня больше в сторону ЭКО склоняются, потому что эффективность технологии.

Смотрел отчёт 2004 – 2014, 2015-ый ещё будет. Вроде бы 10 лет, а произошли такие кардинальные изменения. По России смотрел: в 2 раза, фактически, выросла эффективность эмбриона. То есть врачи-эмбриологи научились обращаться с эмбрионом в 2 раза более эффективно, в 2 раза меньше нужно эмбриона, чтобы получить беременность. Много шагов, ступеней в развитии технологии произошло, и дальше двигается. Лучшие клиники – там ещё более эффективно. По 2014-му году по отчёту для получения одной беременности по России нужно 4 эмбриона, то сейчас уже 2,0 – 2,5, то есть движется в этом направлении. Также по линии диагностики, когда мы не переносим эмбрион заведомо больной, как раз движение в этом направлении.

Если вы меня спросите, что будет дальше, я думаю, что 30 лет, не получается беременность – ЭКО с предимплантационным генетическим скринингом. Быстро, эффективно, безопасно. Если говорить про технологию, классическое ЭКО – провели стимуляцию яичников, получили яйцеклетки, оплодотворили, вырастили эмбрион и сразу перенесли в полость матки. Мы сейчас так не делаем, мы сразу же не переносим эмбрионы, все замораживаем и переносим. Даём восстановиться организму женщины, и в следующем цикле, если есть менструальный цикл, своя овуляция – переносим. Это максимально приближено к естественному процессу, мы решаем только одну маленькую проблему – получение эмбриона, всё остальное отдаём женщине. Как суждено ей быть – так оно и происходит.

Современная технология ЭКО даёт шанс родить ребёнка даже в случае наличия заболевания, при котором естественное зачатие невозможно

Ю. Титова:

Казалось бы, нет никаких сомнений, что ЭКО надо делать всем – легко, просто, 100%-ный результат в будущем. Но, всё-таки, есть подводные камни, правильно? Если природа задумала, что дети должны быть зачаты естественным путём, то так оно и должно быть. Какие есть отклонения в технологии и последствия?

В. Владимиров:

Собственно, здесь последствия технологии связны с медициной как таковой. Опять про акушерство поговорим. Допустим, кесарево сечение. У нас сейчас кесарево сечение 15-20% идёт. Африка, там не во всех странах, но есть страны, где нет доступа к квалифицированной медицинской помощи. Я когда-то учился в Швеции, мы разговаривали с доктором. Приехали, обучили акушера делать кесарево сечение, они стали делать кесарево сечение, стали женщинам помогать. В Африке огромное количество проблем с пролежнями и со свищами. То есть, когда они не могут сделать кесарево сечение, ребёнок стоит долго, давит на матку, нарушается кровоснабжение, огромное количество. Мы далеко находимся, но, если убрать современную медицину и современное общество, то смертность поначалу будет огромная, пока не вступит в силу естественный отбор. То есть медицина вмешивается, медицина даёт жить и оставлять потомство людям, которые в противном случае не смогут этого делать, допустим, сахарный диабет, или муковисцидоз. Есть заболевания, с которыми невозможно.

Что делает ЭКО? ЭКО позволяет зачать ребёнка людям, у которых есть часто генетические предрасположенности не иметь детей, есть какой-то дефект. Одно дело, когда труб нет, была внематочная беременность до этого, были роды, всё просто. А у бесплодия неясный генез; мы проводим обследование – никаких причин. Если глубже копаться и изучить какие-то гены мы ещё найдём, что да, есть какая-то поломка. То же самое относится, когда начинают вести разговоры о пороках, о раках в связи с ЭКО.

Популяция людей с бесплодием не совсем однородная, это не совсем здоровые люди, у них уже есть бесплодие. Когда проводили исследования большие, влияет ли сама технология ЭКО на риск возникновения рака, или пороков развития. Брали, допустим, популяцию, маленький регион, регистр, знали, кто когда родился, кто когда умер, от чего умер, что делал, от чего лечился, очень чётко. Причём, это тысячи людей, большая хорошая выборка, смотрели. Одно исследование было 1999-го года, другое делали 2011-го года, они очень похожи. Оказалось, что чем дольше пара планировала беременность, тем выше была вероятность и пороков, и осложнения беременности. Неважно, как зачали – ЭКО, самостоятельно. То есть дефект, который есть, но который не знаем.

Здесь возникает вопрос. Если мы, пара, такое недостойные и так далее, и что нам делать? Всё? Или мы идём на риск и свои гены, не очень здоровые, передаём дальше. Благо, вопрос не касается врачей, естественным отбором не занимаемся, есть проблема – мы её решаем. Но, дальше если думать, с чем это связано? Нужно это делать или не нужно? Если договориться, можно медицину отменить совсем. Как бы уходим от естественного отбора. А так, сама технология – нет, ни пороков, ни рака нет. Если говорить, опять же, про бесплодие. Часто эндометриоз является фактором риска развития рака и вызывает бесплодие. Соответственно, у людей с бесплодием чаще будет эндометриоз, им будет проводиться ЭКО, у них выше риск развития рака. Или синдром поликистозных яичников, там есть гормональные изменения, которые идут к увеличению, в частности, риска развития рака матки. У них будет выше риск. Поэтому, здесь сравнивать – нет.

Чем дольше пара планирует беременность, тем выше вероятность и пороков, и осложнения беременности

К. Бахтияров:

Нужно правильно сравнивать.

В. Владимиров:

Опять же, всё новое – это верно, настороженность ко всему новому, на мой взгляд – это здорово, что у нас есть. Короткую историю расскажу. В середине прошлого века появился препарат диэтилстилбестрол, синтетический эстроген. Его назначали акушеры-гинекологи, считали, что назначим беременным, будет всё здорово, плод будет хорошо питаться, будет развиваться, всё хорошо. Это был конец 1930-х. 1940-ые – провели исследования, вроде как не помогает. Говорят: ну, что там, 5-10-15 лет назначаем, работали же раньше, ничего плохого не видим, так и будем дальше. Потом приходят следующие исследования. Уже 20 лет назначают. Говорят: нет, что-то уже, наверное, вредит. А в 1972-м году, когда прошло 30 лет, родились дети, выросли, и оказалось, что вызывают пороки развития матки и рак матки у девочек, а у мальчиков бесплодие и тоже пороки нарушения. То есть было известно, что не помогает, но настороженность была не очень большая, и вот такая трагедия. Уже 3-е поколение рождается, они даже оценивают снижение фертильности и способности к деторождению. Не было сделано то, что должно было быть сделано. Поэтому, настороженность должна быть, подходить нужно трезво.

К. Бахтияров:

Какова эффективность процедуры ЭКО? Я понимаю, что нужно разбить по группам. Я думаю, самая эффективная процедура будет у пациентов с трубным бесплодием, после внематочной беременности, одну трубу убрали, другую трубу убрали. Но всё-таки, усреднённый показатель есть сейчас? Я знаю, раньше было 25-30%. Мне кажется, сейчас проценты выросли. Что вы скажете на данную тему?

В. Владимиров:

Как считать, опять возвращаемся к вопросу. Да, зависит от причины. Но, самый главный фактор – возраст, чем моложе – тем выше эффективность, с определёнными допущениями. Почему возраст так влияет на вероятность наступления беременности? Мы сегодня уже говорили о хромосомных поломках, то есть чем старше женщина, тем больше хромосомных поломок эмбриона, тем ниже вероятность наступления беременности, выше вероятность выкидышей. Если мы проводим скрининг предимплантационный генетический, и у нас эмбрион, независимо от возраста, имеющий нормальный набор хромосом, шансы порядка 50-60% на имплантацию. Опять же остаётся большой кусок, 40-50% мы не знаем, с чем связано, почему этот эмбрион проверенный не прикрепляется. При переносе одного эмбриона после такой диагностики мы рассчитываем на 55%. Если 2 перенесём в такой же ситуации, то это почти 80%.

Чем старше женщина, тем больше хромосомных поломок, тем ниже вероятность наступления беременности, выше вероятность выкидышей

К. Бахтияров:

Довольно высокий процент за счёт совершенствования технологии.

В. Владимиров:

Если идти именно таким путём, то вот так. Если не делать, то скажем, до 35 лет на 1 эмбрион будет 45%, 35-40 лет будет 22%, уже в 2 раза сразу снижается. 40-42 лет – примерно, 10-11%, и 3%, 5%, 2% на эмбрион за счёт этих аномалий. То есть возраст – это, конечно, главное.

Ю. Титова:

Может быть обратная ситуация, что все эмбрионы, 2-3 посадили прижились?

В. Владимиров:

Да. 3 мы не переносим, конечно. 2 переносим эмбриона. Но, тенденция и в мире, и в России снижать до одного эмбриона.

К. Бахтияров:

Потому что считают, что многоплодная беременность – практически всегда патологическая беременность. Её вести всегда труднее, наблюдается такой синдром, когда один ребёночек меньше, другой больше. Поэтому, для акушера-гинеколога, который ведёт беременность, это большая проблема такую беременность провести. С многоплодной беременностью доктор всегда находится в напряжении. Понятно, что мы рекомендуем такой пациентке провести кесарево сечение, чтобы благополучно детишек достать, но за такой беременностью глаз да глаз нужен.

В. Владимиров:

Поэтому, конечно, мы информируем, мы рассказываем. Мы рассказываем про осложнения, что многоплодие не есть хорошо. Тем более, раньше, когда технология криоконсервации не была столь совершенна, была дилемма: или мы сразу перенесём 3-5-7 эмбрионов, сколько у нас есть. Но там кто приживётся или как получится. Сегодня нет этой дилеммы. Криоконсервация позволяет сохранить все эмбрионы, не теряя их. Перенесли один эмбрион – да? Здорово! Нет? В следующем цикле следующий эмбрион. Даже без диагностики можно переносить. Мы уходим от осложнений в ведении беременности, может, там чуть подольше произойдёт, пока мы доберёмся до этого эмбриона. Но нет сегодня необходимости переносить даже 2 эмбриона. Один, и всё. А если провести диагностику – его шансы ещё выше.

К. Бахтияров:

Хотелось бы поговорить про такое грозное осложнение вспомогательных репродуктивных технологий, как синдром гиперстимуляции. Что вы можете сказать, какова часто синдрома и какова ваша рекомендация как репродуктолога? Потому что некоторые оперирующие врачи акушер-гинеколог как-то очень радикально решают эту проблему и, к сожалению, женщины потом не имеют возможности деторождения.

В. Владимиров:

Синдром гиперстимуляции яичников, действительно, грозное осложнение, от него до сих пор умирают даже. С чем это связано? Когда назначаются препараты, чтобы в яичниках созревали фолликулы, бывает чрезмерная доза или чрезмерная реакция организма. Да, есть определённые факторы риска: молодой возраст, синдром поликистозных яичников, деликатное телосложение. Это всё факторы риска. В чём проявляется? Увеличиваются яичники, скапливается жидкость в животе, около лёгких может скапливаться, одышка, боли в животе, неприятное состояние, которое требует экстренной госпитализации, возможно, даже в реанимационное отделение.

Частота этого осложнения снижается, что было в 2004 и в 2014 – я сейчас не помню точную цифру, но примерно в 2 раза меньше стало. Опять же, с развитием технологии осложнения у нас нет гиперстимуляции, в принципе. Мы от неё ушли. Несколько поменялись методики и в нашей клинике, и во многих других. Есть технология, которая позволяет уходить. А именно, в конце, когда назначаются препараты, чтобы яичники росли, назначается один укол, мы его называем триггер-овуляция. Благодаря этому триггеру дозревает яйцеклетка, её можно забирать. Обычно укол действует неделю. Где-то лет 8 назад появились публикации, можно вводить укол за 2 дня всего. С этим уколом вероятность осложнений в виде тяжёлой гиперстимуляции снизилась, практически, до нуля, что, практически, редко, размытое понятие. Два случая было, оба в Индии за всё время использования.

Какой минус? Нельзя переносить сразу эмбрионы, потому что блокируются все изменения и матка становится не готова – высока вероятность выкидыша, низкая частота инмплантации. Нужно морозить. Тут получается, чтобы эффективно уйти от гиперстимуляции, нужно иметь эффективную криоконсервацию, чтобы не потерять эффективности общей программы ЭКО. Одно тащит другое. То есть технология как бы поднялась, чтобы сделать её безопасней, надо делать и другие этапы тоже здорово. Поэтому, сегодня гиперстимуляция – практически, решаемая задача вообще.

К. Бахтияров:

Лет 10 назад это была серьёзная проблема. Когда такой пациент поступал в стационар, брали её на лапароскопию. Просто ходили кругами, потому что на лапароскопии невозможно было дотронуться до яичников, желеобразная масса, страшная, и кровотечение открывается, как из-под крана.

В. Владимиров:

Нельзя трогать конечно. Если говорить о рекомендации хирургам, конечно, трогать нельзя эти яичники. Более того, может быть проблема диагностическая. Поступает женщина, жидкость в животе. Очевидно, после пункции немного крови попадает в жидкость. То есть сделали пункцию, заходят – кровь течёт. Пугаются: внутрибрюшное кровотечение, надо заходить в живот, остановить кровотечение. Какие-то дырочки видят маленькие, давай их коагулировать, коагулировать. Сосуды ранят – ещё кровит, невозможно – жгут, палят, шьют, ничего не получается, всё равно кровит. У меня на памяти случай, когда удалили 2 яичника женщине 37 лет. Она попала в больницу, ей поставили совершенно неверный диагноз, поставили воспаление.

К. Бахтияров:

К сожалению, многие хирурги в стационарах эту патологию не знают. Сейчас этот синдром свели на нет, но раньше были достаточно серьёзные проблемы.

У меня такой вопрос. Недавно ко мне приходила пациентка, ей 48 лет мужу 33. Говорит: доктор, я знаю вы хорошо делаете лапароскопию, мы не можем забеременеть. Я ей сразу говорю: «Вы не мой пациент, вы пациент репродуктолога. Бегите, если успеете, времени у вас нет». В связи с этим вопрос: самая возрастная пациентка в вашей практике? Чем закончилась беременность?

В. Владимиров:

54 года, роды, но донорские яйцеклетки. В 54 года уже невозможно. Со своими – 45 лет. Но это редкий, реально редкий случай, потому что снижение фертильности, способность к деторождению – оно с возрастом связано. Проблема до 50 лет с донорскими яйцеклетками беременность протекает так же, как и в 30, и в 35 лет, если общее состояние здоровья позволяет. Старше 50-ти начинают нарастать акушерские осложнения, в частности, артериальное давление, появление отёков, белок в моче во второй половине беременности растёт. Рекорд есть – в 60, 65 и в 70 лет, по-моему, есть.

С точки зрения технологии всё не очень сложно. Вырастили эмбрион, матка – довольно глупый орган, начинили эстрогеном – она сработала, всё хорошо, перенесли эмбрион, будет развиваться. Даже такие случаи, когда пересаживают матку, в Швеции занимаются, уже 2 или 3 родов было. То есть от матери дочке пересаживают, этой матке лет 60, наверное, пересаживают дочери и она вынашивает ребёнка. Как рассказывают: пересадили, она получает тиреостатики чтобы не отторгся орган, тем не менее, развивается и работает. Поэтому, матка и возраст – это решаемо. Природа сделала так, что она останавливает репродукцию в яичниках, останавливает яйцеклетки, они не делятся, как нужно, не дают нормальную беременность и природа счастлива. Без яйцеклеток как будет развиваться? Но человек подумал-подумал: донорские! Раз – и опять вперёд! Так обходят.

Ю. Титова:

Часто ли на сегодняшний день замораживают женщины яйцеклетки?

В. Владимиров:

В России – нет, в Европе – всё больше и больше. Рост ЭКО и технологии, применение именно стимуляции – будет в этом направлении двигаться. В России в меньшей степени.

Ю. Титова:

Вообще, кому полагается об этом задуматься? Каким женщинам именно? В любом случае, замораживать яйцеклетки лучше в молодом возрасте.

В. Владимиров:

Про возраст сразу: 34 года. Если раньше, допустим, нет партнёра, до 34-х можно ждать, в 34 надо заморозить. После 30-ти чем дальше – тем количество яйцеклеток будет снижаться. Кому нужно? Допустим, если у матери ранняя менопауза, 45 или 35, или у сестры, то есть у кого-то из родственников что-то, что говорит, что всё может закончиться раньше. Или есть заболевание, при котором вероятность проблемы будет выше, допустим, эндометриоз. Чем он закончится? Поражением яичников с кистомами, придётся оперировать и резерв будет истощён. Есть некоторые ситуации, которые заставляют делать это раньше.

Ю. Титова:

Сколько времени они хранятся? Скажем, крайний возраст, когда можно ею воспользоваться и зачать ребёнка.

В. Владимиров:

Его нет.

Ю. Титова:

То есть, если здоровье позволяет, то и в 70, и в 80 можно достать.

В. Владимиров:

Свои яйцеклетки – да.

К. Бахтияров:

Технологии позволяют хранить, если есть деньги.

В. Владимиров:

Есть интересная вещь в этом отношении. Врачи пытались как-то остановить наступление менопаузы, что-то с этим сделать. Назначали оральные контрацептивы, думали всё прекратится, всё будет хорошо. Не произошло, менопауза всё равно наступает. Сейчас есть заморозка тканей яичника. То есть его сверху обдирают, как кожуру снимают и её можно заморозить. В 20 лет, допустим, сделать, потом в 60 или 55 перенести – там здоровая, молодая, своя ткань яичника. Она будет выделять гормоны, яйцеклетки и фолликулы – всё, что угодно. Этот шаг завораживает, на самом деле, потому что он позволяет женщине сохранять своё здоровье, молодость, без препаратов, своя менструация, своя овуляция, всё своё.

Ю. Титова:

Но в России эти технологии есть, но, наверное, они дорогостоящи?

В. Владимиров:

Не очень дорого. Это пока начинают, пока нет наработанного практического материала.

К. Бахтияров:

Пока нет отдалённых результатов. Я так понимаю, что это не какая-то повседневная практика, как с ЭКО.

В. Владимиров:

Здесь ещё какая ситуация. Человеку, допустим, 25 лет. Ему говорят: давай, заморозим. Тебе в 70 лет… «Какие 70 лет??? Это какой-то другой человек, мне всё равно, что с ним будет! Зачем мне сейчас тратить деньги? Лучше телефон новый куплю». Его сейчас интересует. Мы не думаем, мы даже на 5 лет вперёд не думаем, у людей нет такого. Даже, кто морозит яйцеклетки, это – так…

К. Бахтияров:

Суррогатное материнство насколько у нас в России развито?

В. Владимиров:

Суррогатное материнство – это метод лечения бесплодия, когда женщина сама не может вынашивать или для неё это опасно, то эмбрион можно перенести женщине, которая может это сделать, суррогатное материнство. По технологии там всё просто. С точки зрения закона – в России, наверное, один из самых либеральных законов в мире, что есть, не много стран. Россия, Америка, Индия, в Европе везде запрещено. В Англии есть некоммерческое суррогатное материнство, лукавство как бы такое. А в России всё достаточно чётко прописано, всё понятно. Это мало. Если говорить о родах – 300, может быть, 400 родов в год, не более. Это капля в море.

Суррогатное материнство – это тоже метод лечения бесплодия

К. Бахтияров:

Примерно какая сумма, нет у вас такой информации, сколько платят?

В. Владимиров:

От 0, обычно, когда родственники вынашивают, сёстры часто, знакомые, до контрактов, не знаю, 4 - 5 миллионов, где-то эти суммы.

К. Бахтияров:

И мама может выносить, если у дочки, например, проблема.

В. Владимиров:

Да, технологически это решаемо. С точки зрения технологии самое сложное, с чем бьются, это сохранить качество яйцеклетки, как вернуть молодость возрастной яйцеклетке. Над этим очень бьются. А суррогатное материнство, возраст – это не проблема.

Ю. Титова:

Что касается ЭКО, хочется разобраться ещё раз по порядку. Технология ясна: берут яйцеклетку, сперматозоид, их вне матери соединяют. На какой день после оплодотворения помещают в мать?

В. Владимиров:

На 5-6-ой день.

Ю. Титова:

А генетические заболевания когда в клетке могут проявиться? Как можно увидеть клетки, которые несут в себе отклонения?

В. Владимиров:

5-6 дней – не значит, что на 5-ый день переносят, там ещё с эндометрием связано. 5-6 дней выращивают эмбрион. Когда он превратился в пузырёк, несколько клеток отщипывают и изучают. Эмбрион замороженный лежит, клетки отправляют на анализ. Клетки изучают несколько дней, может, неделю, получают результат.

Ю. Титова:

Помещают в женщину эмбрион, не получилось. Через какой срок можно повторить процедуру?

В. Владимиров:

Обычно сразу. Если нет других причин – сразу. Мы переносим сейчас в естественном цикле. Обычный менструальный цикл. В какой-то момент тонкий маленький катетер поместили в полость матки, никакого даже воздействия не происходит для женщины, никакой нагрузки, ничего.

К. Бахтияров:

Не надо забывать, что есть ещё один участник событий, это врач-эмбриолог. Он обычно остаётся за кадром, но, на самом деле, не в обиду будет сказано нам, акушерам-гинекологам и репродуктологам, тот человек, от которого очень много зависит. Даже в Москве не много клиник могут похвастаться действительно высококлассными эмбриологами, которые занимаются именно проблемами вспомогательных репродуктивных технологий. От них очень многое зависит.

В. Владимиров:

Без эмбриолога, без его поддержки, без того качества, которое он даёт, я не смогу людям помочь. Кто с людьми-то разговаривать будет? Ну, не получилось. Мне лучше говорить, что получилось, тогда всё хорошо. Эмбриологи – те люди, которые позволяют нам всего добиваться. Много где есть командная работа, в операционной есть, но здесь она немножко иная. Очень сплочённая такая, и эмбриолог, и гинеколог – прям команда-команда.

Ю. Титова:

Очень интересующий многих вопрос, может быть на него уже ответили, но озвучим: можно ли выбрать пол при ЭКО?

В. Владимиров:

Если есть необходимость – то да, технология позволяет, тот же скрининг генетический. Кроме обычных хромосом, мы имеем информацию о половых. По поводу выбора пола: в России нет такого показания, как выбор пола. Пол выбираем, когда действительно нужно. Например, болезнь, которая передаётся определённым полом – тогда да, нужно его выбирать. Мы имеем информацию о поле, но это не является целью, наша цель – выбрать здоровый набор хромосом.

Ю. Титова:

Но вы не скажете, если мама поинтересуется?

В. Владимиров:

Скажем, если спросят. Мы, когда получаем информацию хотим пол знать. Некоторые говорят: я не хочу, мне не сообщили.

К. Бахтияров:

На мой взгляд, есть ещё один очень интересный вопрос. Как вы считаете, дети, рождённые от вспомогательных репродуктивных технологий чем-то отличаются от детей, которые рождаются очень многие пациентки задают такой вопрос: «Доктор, он будет нормальный, или у него будет неврология?» Сейчас в интернете запрос №1 – детская неврология. У всех какие-то проблемы: тики, ребёнок раздражённый, ещё что-то. Есть у вас информация?

В. Владимиров:

Первое, если говорить про саму технологию, то нет. Второе, особенность, при ЭКО часто переносят несколько эмбрионов, выше вероятность многоплодия. При двойне, если говорить про неврологии, возможность детского церебрального паралича у двойни в 7-9 раз выше. Как раз: ЭКО – двойня – ДЦП, прямая связь. Но, если переносить один эмбрион, то риски уходят. Поэтому, здесь требует комментариев, но сама технология не влияет.

Ещё один момент по заболеваниям, по порокам и всему прочему: зависит от родителей. Если у родителей есть предрасположенность – да, будут выше риски. Дело не в технологиях. Преждевременные роды при ЭКО даже при одноплодной беременности становятся чаще. Точно непонятно, почему, но преждевременные роды тоже увеличивают риск ДЦП. То есть это либо связано с людьми, с пациентами, но не с технологиями. Но раньше роды – да, ненамного, но чаще бывают. Поэтому через такую связь – да, влияет, но не в технологии дело.

Если у родителей есть предрасположенность к заболеваниям – риски для ребёнка будут выше в любом случае. Дело не в технологиях

К. Бахтияров:

У нас в стране технологии ЭКО и вспомогательные репродуктивные технологии набирают обороты. Какие страны являются лидерами в этом?

В. Владимиров:

Реально набирает обороты, огромные. Я смотрел статистику, у нас в 2004 году было 60 программ на миллион жителей. В России в 2014 году уже было 600. Европа это 700, Америка – 300.

К. Бахтияров:

Мы опережаем Америку, получается?

В. Владимиров:

Да. Европа было 300, стало 700, Европа в 2 раза выросла, мы в 10 раз выросли.

К. Бахтияров:

За счёт чего так происходит? За счёт открытия новых центров, за счёт выпуска специалистов? Взрыв, можно сказать.

В. Владимиров:

Деньги. Доступно стало. ЭКО – довольно дорогая технология. У людей стало больше денег, плюс, государство финансирует. В 2014-м ещё не так было явно, думаю, статистика за 2015-16-ый год будет ещё больше, потому что за счёт ОМС.

К. Бахтияров:

То есть государство стало активнее заботиться о своих гражданах в плане репродуктивного здоровья.

В. Владимиров:

Да, помогает очень сильно. Это большой вклад со стороны государства. Дорогостоящая вещь и во всех практически странах именно стоимость процедуры является барьером для её распространения. Считается, что надо 1000-1500 программ на миллион, мы близки к этому показателю, к насыщению.

Ю. Титова:

Будет ли когда-нибудь такое, что из эмбриона можно будет вырастить ребёнка, человека вне матери? Насколько мы далеко от этого?

В. Владимиров:

Думаю, что да. Процесс идёт с двух сторон. С одной стороны, учатся культивировать, выращивать эмбрион всё дольше и дольше. В мае была публикация, что научились выращивать эмбрион до 13-ти суток. С другой стороны, у нас получается выхаживать всё более ранние и ранние сроки. Сегодня рутиной стало 22 недели, но смещается на всё раньше и раньше – 15 будет, 16, и подниматься будет. Когда это сомкнётся, то да, технология подойдёт к «матрице». Я не знаю, насколько это нужно, правильно и так далее, но речь идёт о технологии. Не знаю, для чего человечество будет применять это. Возможно и будет.

К. Бахтияров:

Тут тоже двоякая история. Выращивать ребенка вне матери, мне кажется, это не божий промысел, потому что мы и так вторгаемся в такие тонкие механизмы, а этот ребёнок родится и будет находиться вне своей семьи. Я думаю, что даже при остальных нормальных факторах это будет неполноценный человек.

Мы хотели бы вас поблагодарить за то, что вы пришли в нашу передачу. Большое вам спасибо!