Стажировка российских докторов в Китае

Юлия Каленичина:

Здравствуйте, дорогие друзья, вновь в эфире программа «Точка приложения», и с вами мы, ее ведущие, Оксана Михайлова и Юлия Каленичина. И сегодня мы будем говорить о стажировке российских докторов в Шанхае. Гости нашего эфира – Сомсиков Григорий Александрович, заведующий отделением сосудистой хирургии Детской городской клинической больницы святого Владимира, и Яматина Светлана Валерьевна, врач челюстно-лицевой хирург, кандидат медицинских наук.

Тема настолько интересная и живая, и я думаю, что она не только наших врачей касается, это важное событие. Откуда вообще взялась идея поехать в Шанхай, с чего все началось?

Светлана Яматина:

В нашем коллективе мы узнали о работах известного профессора из Шанхая. ISSVA, это общество по изучению сосудистых аномалии, проводит раз в 2 года конференции, в которых наша больница участвует с 2014 года, последний раз была в Мадриде. С 2014 года мы следим за работами профессора из Китая, который производит совершенно невероятные хирургические вещи в отношении сосудистых аномалий. Нам посчастливилось в этом году в мае с ним познакомиться лично благодаря поездке в Мадрид, в результате чего завязалась профессиональная дружба, и мы были приглашены в Шанхай на стажировку.

Оксана Михайлова:

Сам процесс организации был долгий? Мне кажется, это так тяжело, собрать документы, самим собраться, все же должно быть официально.

Григорий Сомсиков:

Процесс был долгий, занял практически полгода, первая наша поездка в Китай была полтора года назад, после которой мы познакомились с теми людьми, которые проводят данные командировки, это Департамент внешнеэкономических и международных связей, Департамент здравоохранения и администрация больницы, главный врач, поэтому хотелось бы всех поблагодарить от имени всех врачей, которые ездили в эту командировку, сказать им большое спасибо за то, что получилось это все организовать.

Процесс организации был следующий. Мы говорили свои пожелания Департаменту внешнеэкономических связей, они связывались с мэрией города Шанхай, после этого шанхайская мэрия связывалась с центром, где работает данный профессор, и уже им были высказаны определенные даты, когда ему было бы удобно, он подобрал контингент пациентов, чтобы всем специалистам было интересно. После этого в обратную связь связались с нашим Департаментом, огласили, что такое-то количество пациентов могут принять за время командировки, что командировка может занимать примерно неделю. После одобрения были привлечены врачи из других стационаров, это Детская городская клиническая больница имени Филатова и Морозовская детская клиническая больница. Оттуда были приглашены кардиохирурги, рентгенхирурги, всем им большой привет, спасибо за компанию.

Юлия Каленичина:

В Шанхае серьезно готовились, даже специально подбирали контингент больных, чтобы ваша поездка была максимально информативной.

Григорий Сомсиков:

Именно так, я до конца не могу поверить, что у него всегда так выстроена рабочая неделя, но было очень интересно. Мы сначала приехали, познакомились с клиниками, где он работает, небольшой рассказ о специфике его работы. Следующий день был консультативный, где мы общались с пациентами, большое количество консультаций, диагностика, четвертый день – ангиографические обследования и сбор всех анализов, для того чтобы понять, нужно ли что-то дополнять, чтобы провести операции, которые оказались совсем не простыми. Поэтому как минимум неделю готовят пациента, который уже пришел готовый, как у нас, госпитализируется плановый пациент со всеми анализами, там его еще неделю готовят, для того чтобы провести эту операцию, чтобы не было никаких сюрпризов.

Юлия Каленичина:

Возрастной контингент?

Светлана Яматина:

И дети, и взрослые. В Китае нет разделения на детские и взрослые больницы, лечение проводят в одном стационаре.

Григорий Сомсиков:

И по поводу половой принадлежности, в палатах были и женщины, и мужчины, смешанные палаты, все закрыто ширмами. Но они к этому и относятся по-другому, философия другая, восточная.

Юлия Каленичина:

Планируя поездку, какие цели вы ставили перед собой, что вы хотели увидеть?

Светлана Яматина:

Эта поездка была заточена на то, чтобы максимально окунуться в процесс организации помощи пациентам с сосудистыми аномалиями, от консультаций и постановки диагноза до разработки плана лечения, обследования пациента, и апогеем всего являлась операция, произведенная пациенту, все это мы увидели в полном объеме.

Григорий Сомсиков:

Не только мы ездили, потому что поездка была 5 дней и нас было 10 человек, и каждому была интересна своя тема. Например, доктор, который с нами ездил, сейчас увлечен организаций ангиографической службы в нашем стационаре, и ему было интересно посмотреть на ангиографию, кардиохирургам было интересно посмотреть на ангиографию. Понятное дело, что им не сильно был интересен лазер, мне, как заведующему отделением, была интересна полная организация, и лазерные системы, и ангиография, и у них для пациентов с сосудистыми аномалиями лечащие врачи и ангиографисты – это не разные врачи, а одни и те же, то есть они этим владеют, как я владею УЗИ, как всем известный сериал «Доктор Хаус», все от и до делает один и тот же врач, что поражает.

Юлия Каленичина:

В этом есть рациональное зерно, когда врачу нужно что-то найти, он будет дотошно в этом ковыряться.

Григорий Сомсиков:

Может быть, будут и минусы, но, скорее всего, плюсы.

Оксана Михайлова:

Вы прилетели в Шанхай, ваши первые впечатления от этого города.

Светлана Яматина:

В первый же день окунулись в сердце Шанхая, мы решили купить подарки, отправились гулять не в туристическую часть Шанхая, где живет простой люд, и мы впечатлились, еще в вечернее время туда попали, когда туда-сюда снуют велосипеды, мопеды, все это в огромном количестве, и мы идем с пакетами чая, глазея по сторонам, и на нас глазели, европейский тип лица вызывает интерес у китайцев.

Юлия Каленичина:

У вас было сопровождение?

Григорий Сомсиков:

Нет, этого не требуется, там полная безопасность, все в камерах, и непристойного отношения мы не встретили. Первое наше впечатление, когда мы приехали в отель, он находился в центре всех достопримечательностей, это примерно в центре Москва-Сити, только все это умножить на 10, большое количество небоскребов, все горит, у каждого небоскреба своя история, есть телевышки, они поменьше, чем московская, но выглядят очень красиво, это настоящая строительная гирлянда, которая переливается всеми цветами радуги. Плюс есть небоскреб-открывашка, который строили по фэн-шую уже не китайцы, а японцы. И хотелось бы поблагодарить, потому что когда нам прислали, какой отель нам позволили, мы были очень рады, потому что у меня номер отеля был с видом на реку, по которой постоянно сновали баржи, река выходит в океан, к вечеру зажигаются небоскребы.

Юлия Каленичина:

Теперь поговорим о рабочей атмосфере. Как прошла встреча с профессором и с чего все началось?

Светлана Яматина:

На фотографии профессор в центре, он узнаваем, все остальные представители московского здравоохранения, человек, прекрасно выглядящий, неутомимый труженик, очень открыт к общению, несмотря на свою статусность, а статус у него довольно высокий, он всемирно признанный специалист. Очень тепло прошла встреча, он каждый момент просил зафиксировать, к каждому обращался очень тепло, брал контакты, переживал за то, чтобы нам везде было удобно, чтобы были не голодные, чтобы все было интересно, чтобы каждый все успел посмотреть. Встреча прошла быстро, но тепло, а потом сразу был распределен план дальнейших действий по дням.

Оксана Михайлова:

На каком языке вы общались?

Григорий Сомсиков:

Английский, и у нас были переводчики.

Светлана Яматина:

Несмотря на то, что было 2 переводчика с китайского на русский язык, общение на английском языке с врачами проходило более продуктивно, потому что все равно каким бы хорошим ни был переводчик, перевести медицинскую тематику весьма непросто, и порой даже наш разговорный английский, который все равно не профессиональный, был лучше.

Григорий Сомсиков:

Китайцы не сильно разговаривают на английском языке, но весь врачебный состав очень хорошо владел английским, и мы были в определенные моменты напряжены, расстроены тем, что переводчик не до конца переводил, и мы некоторые наши планы по поводу совместной работы так и не смогли донести через переводчика, но в то же время надо отдать должное Департаменту, что в потоке взаимодействия двух государств смогли найти кого-то для перевода, и переводчик был не один.

Оксана Михайлова:

С чего началась стажировка?

Светлана Яматина:

Стажировка началась с консультаций, мы попали на консультативный прием, и за консультативные часы, а их было часа 4-5, проходит 130-180 больных, колоссальное число. Было 4 врача, на входе в кабинет к врачу стоит охранник, который сдерживает толпу пациентов, которые жаждут попасть к нему, а врачи сильнейшие в этом отделении. В кабинет заводится сразу несколько семей…

Григорий Сомсиков:

Другая философия, мы поначалу были поражены, думали: еще ничего не начиналось, а потом практически лечили.

Светлана Яматина:

Несколько семей, они не имеют никакого отношения друг к другу, могут быть абсолютно с разными патологиями, но тут же в режиме нон-стоп один врач и второй консультируют. У каждого консультирующего врача есть помощник, который ведет документацию, и это не медсестра, а врач, чтобы врач, который дает заключение, думал над делом и не отвлекался на бумажную работу. Пациенты не задают лишних вопросов в отношении организационных и бытовых моментов по госпитализации, им важно получить диагноз, им важно знать, что им окажут помощь.

Григорий Сомсиков:

Врачи бытовых проблем вообще не касаются, плюс ко всему у них имеется карта, на которой написаны фамилия, имя, отчество, и сам профессор и его помощники врачи, кто чем любит или кто больше в этой патологии понимает, и он их тоже дифференцирует: пишет международную аббревиатуру АВМ, артериовенозная мальформация, и передает в другой кабинет, там сидит специалист, которому нравится лечить это заболевание, кому-то понравилась венозная мальформация, и он пишет ВМ и передает этим специалистам. Пациент приходит, и ему объясняют, какие анализы потребуются, потому что для одного больше, для другого меньше.

Оксана Михайлова:

А сестры там есть?

Светлана Яматина:

Конечно. В таком потоке закралась мысль, что врач может что-то упустить – ничуть, пациент, который выбивается из общей канвы, сразу берется в оборот и приглашается в этот же день вечером на совместный консилиум всех врачей, MDT. Вечером после рабочего дня все ультразвуковисты, лучевые диагносты, все хирурги во главе с этим профессором собираются в холле отделения, куда приглашаются 20 самых сложных пациентов, и вместе все обсуждают. Мы запечатлели одну фотографию, доброе обсуждение вместе с пациентами, один пациент может переходить от одного врача к другому, пока не будет принято решение.

Григорий Сомсиков:

А с нами он в такую игру играл: «Какое ваше мнение, какой ваш диагноз? Хорошо, я вас послушал, теперь позовем мою команду». Где-то наши диагнозы расходились, где-то мы много информации не знали, там до сих пор МРТ на пленке, но в то же время нас удивило, что у них есть а-ля WhatsApp чат, в котором они могут открыть, как в RadiAnt, снимок или МРТ и при этом еще крутить и посмотреть.

Светлана Яматина:

Это очень удобно, потому что некоторые заключения приходят с QR-кодом. Нам нужно взять диск, вставить в компьютер, подождать, пока загрузится, а он сканирует QR-код и тут же в телефоне просматривает МРТ, и самое главное, что не просто скан, а полное исследование.

Григорий Сомсиков:

То есть две крайности, пленка и такой вариант, и они это активно используют. Диагностическая пункция сосудистой мальформации осуществлялась прямо на приеме. Приносят маленькие салфеточки, которыми мы в поликлиниках вытираемся, по спинке носа поводит, и то ли супруг, то ли чужой человек, мы так и не поняли, делает пункцию, получает кровь, и она начинает на телефон снимать.

Юлия Каленичина:

Какие особенности организации отделения лазерной хирургии? Сейчас это база лечения сосудистой патологии.

Григорий Сомсиков:

Которая находится на кожных покровах, лазерная хирургия и малая хирургия кожи. Удивил арсенал лазерных систем, их порядка 50, есть лазерные системы и отделения для людей, которые по минимальной страховке получают лечение, и vip. Соответственно, где vip, там побыстрее, чуть почище, поменьше народа. Наша большая мечта, что происходит разделение по кабинетам, разные кабинеты, разные лазерные системы, которые лечат разные сосудистые патологии. Тут же проводится процедура, после проведения процедуры тот же QR-код, который сканирует врач, процедура оплачивается, и пациент уходится с рекомендациями. Меня немного удивило то, что они перед процедурой довольно долго проводят охлаждение, обезболивание с помощью холода, потому что не все лазерные системы взаимодействуют с таким способом обезболивания в виде сужения сосудов.

Из-за большого потока пациенты вызываются через микрофон, который работает на весь коридор, пациентов перечисляют, они подходят, по кабинетам распределились, врачи все сделали, оплатили, ушли, примерно такая организация. Стоит сказать пару слов о том, что у них есть фотодинамическая терапия, которая осуществляется комбинацией лазеров под наркозом. Сейчас это что-то новое в лазерном лечении сосудистых мальформаций.

Светлана Яматина:

То отделение, в которое мы попали в рамках 9-й народной больницы, оснащено лазерным подотделением, агиографическим подотделением или интервенционной хирургии, хирургическим блоком, где проводятся оперативные вмешательства, то есть отделение оснащено всеми видами, которые на сегодняшний день существуют для оказания помощи пациентам с сосудистыми аномалиями, плюс больница имеет свою лабораторную, генетическую и гистологическую лабораторию, которая заточена конкретно на эти патологии.

Оксана Михайлова:

Как организована ангиографическая служба?

Григорий Сомсиков:

Как в большинстве центров кардиоангиологии, все подразделено на тех, кто работает с головным мозгом, кто работает с сердцем и с периферией, то есть это конечности. На фотографии показано ангиографическое отделение, где проводятся исследования и лечение пациентов с периферическими пороками, здесь у пациента обширная артериовенозная мальформация поясничной области, которая привела к некрозу поясничной области, а позади специалистов выстроилась наша команда, не у всех были защитные костюмы, но китайские коллеги все равно это увидели и выгнали нас, поэтому мы смотрели из пультовой.

Светлана Яматина:

Каких-то особенностей организации агиографической операционной нет, но китайские коллеги с такой подробностью нам описали каждый случай, который прошел в этот день через агиографическую операционную. Сверхособенностей организации нет, все это есть и в нашей стране и в ближайшее время будет налажено в нашей больнице. Очень удобно у них распределена неделя, по четвергам у них ангиографический день, он занимает все 24 часа в сутки, а для некоторых пациентов с такими пороками, как артериовенозная мальформация, очень важно, чтобы была проведена эмболизация и в идеале на следующий день пациент был соперирован, есть такой протокол, а в пятницу у них хирургический день, то есть все очень грамотно. В четверг человек эмболизируется, в пятницу идет на операцию.

Юлия Каленичина:

Поговорим теперь про операции, вам удалось посетить оперблок и поучаствовать?

Светлана Яматина:

Благодаря профессору, который понимал, что для нас это архиважно, не просто даже посмотреть на операцию, а вплоть до того, как работает санпропускник в оперблоке, во что одеваются хирурги, какими нитками шьют, даже поле операционной сестры нам было интересно, и анестезиологическое обеспечение, потому что с нами в команде были анестезиологи.

Нам удалось понаблюдать за ходом операционного дня, оснащено все в полном объеме, но всем, чем и мы владеем. Нас пропустили через санитарный пропускник, одели в операционную одежду, мы могли наблюдать оперативную работу сразу в 6 операционных, то есть на одно отделение работает 6 операционных бригад, это очень много. Если в наших больницах, как правило, одно отделение, одна операционная, мы так и планируем свой рабочий день, но, с другой стороны, они оперируют один раз в неделю 24 часа в сутки на 6 столах.

Григорий Сомсиков:

Посмотришь со стороны и думаешь: надо, чтобы у нас так же было. Но все это должно наслоиться на нашу действительность, у них и народа много, возможно, в этом есть плюс для такого потока. Если бы у нас был такой поток, может быть, мы так же работали.

Светлана Яматина:

А с другой стороны, профессор спрашивает, сколько дней в неделю вы оперируете. Мы отвечаем – каждый день, и у него недоумение в глазах – как вы так работаете? Профессор был настолько открыт к общению во время операции, хотя зная, что такое операция, когда ты максимально напряжен, это опыт. У него на столе лежит архисложный пациент, но и бригада у него сильная, он в какой-то момент может отвлечься, что-то рассказать, показать, объяснить ход операции, отвезти в другую операционную. А еще интересно, у него идет операция, и тут в оперблок подается больной, которого нужно еще раз обсудить с профессором, и он покидает свою операционную, ассистенты продолжают работать с больным, он выходит, еще раз дает напутственные рекомендации своим докторам и обратно.

Григорий Сомсиков:

К примеру, он оперировал артериовенозную мальформацию лица, его коллеги уже пересадили лоскут на лицо, довольно сложная форма, и он разворачивался и спрашивал: «Как долго вам лететь до Москвы? Сфотографируй, потом мне фотографии скинешь патологического образования», – настолько просто он общался.

Оксана Михайлова:

Было ли что-то, что еще очень поразило в операционных?

Светлана Яматина:

Наличие операционного медицинского брата, у нас сплошь сестры, а там операционные браться, другой характер специалиста. Наши анестезиологи обратили внимание на свои нюансы. У нас ведение больного анестезиологом от введения наркоза и до пробуждения, там работают 3 анестезиологические бригады, вне оперблока есть бригада анестезиологов, которая вводит в наркоз, к хирургам поступает больной уже в наркозе, другая бригада заступает, потом больной по окончании операции переводится в палату интенсивной терапии, где подключается следующая бригада, которая пробуждает пациента. Но опять же, все обусловлено потоком, потому что противном случае они бы не успевали провести так много пациентов за сутки. И штат, соответственно, большой.

Григорий Сомсиков:

И столовые есть прямо в операционной, помимо организации работы оперблока, есть утренний заказ еды, все было готово в ланчбоксах, они шли, тут же кушали. Есть тренажерный зал, конечно, он не так активно используется, думаю, им хватает нагрузки в операционных, но тем не менее. Я видел спящих специалистов в операционных после наркоза, он сидит на кушетке, отдыхает, не знаю, это был оперирующий хирург либо ассистент, позволяют отдохнуть человеку.

Юлия Каленичина:

С какими патологиями наиболее часто обращаются?

Светлана Яматина:

Все варианты сосудистых аномалий независимо от локализации, все тело. Все существующие сосудистые аномалии, то есть это огромный пласт, гемангиомы, они занимают больший процент, артериовенозные мальформации, лимфатические, капиллярные. В отношении внутренних органов мы не столкнулись ни с одним.

Григорий Сомсиков:

Их вообще не так много встречается, и в Китае не сильно больше, видимо, в эти дни не было или в другом отделении нейрохирургического профиля. Больше взрослых, детей поменьше.

Оксана Михайлова:

Какие особенности организации отделения лазерной хирургии?

Григорий Сомсиков:

Нам нужно расширять арсенал лазерных систем, для того чтобы не было очереди и вопросов по лечению, должно быть больше помещений для лазерных систем, и мы приведем к тому, что у нас будут в наличии аппараты для фотодинамической терапии, возможно, потребуются отдельные операционные для этого, хотя процедура занимала под наркозом буквально 25-30 минут, весь вопрос в приобретении этих лазерных систем и наличии сертификатов.

Юлия Каленичина:

Это все дорогостоящее?

Григорий Сомсиков:

Думаю, да, но позволить себе можно, весь вопрос заключается в том, чтобы были пройдены все проверки, и эти лазеры будут работать на благо наших пациентов.

Юлия Каленичина:

Планируется дальнейшее сотрудничество, как вы думаете развивать отношения?

Светлана Яматина:

Наша фотография на выходе из операционного блока вместе с профессором, у профессора есть традиция фотографироваться со всеми гостями в его отделении, у него висит очень много фотографий с коллективами докторов из разных стран, и он отметил, что из России впервые за всю его профессиональную деятельность приехали врачи на стажировку. Планы обсуждались, во-первых, они открыты к общению дистанционно, уехав оттуда, у нас уже прошел ряд консультаций пациентов в режиме онлайн с докторами, где мы сошлись во мнениях и определили тактику лечения. Также профессор нацелен на то, чтобы провести совместные генетические исследования пациентов с сосудистыми аномалиями, интересно проследить особенности у азиатской группы пациентов, у них глобальная проблема, и у европеоидной расы, представителей нашей страны. Такой запал есть, надеюсь, он будет осуществлен, это, конечно, дело не одного дня, это годы.

Оксана Михайлова:

Отвлечемся теперь от работы – а какая у вас была культурная программа?

Григорий Сомсиков:

В первый день мы отправились за чаем, встретили много говорящих на русском языке продавцов, там были гости из России. Хотели купить разных аксессуаров для проведения чайной церемонии, но это не дешевое удовольствие, сомневались, что нужно их покупать, поэтому наши заварники тоже подойдут. Гуляли по ночной набережной, это было очень круто, очень красиво, небоскребы, огни, плавающие баржи, постоянно предупреждения «не столкнитесь со мной», это все эхом отдается, много спортсменов бегает по этой набережной.

Не сильно много удалось попробовать острой еды, нас профессор пригласил в старый город Шанхай, непосредственно та деревушка, из которой вырос город. Этот ресторан посещали главы и нашего государства, и Китайской Народной Республики, и Кеннеди, угощали китайской кухней, на любителя. Конечно, острой еды нам не предлагали, в этом плане отнеслись внимательно, потому что для них это непросто, там почти вся еда острая. Еще сходили в восточный храм, бросали монеты, которые должны остаться на железном колоколе.

Светлана Яматина:

В метро прокатились, лишний раз восхитились нашим московским метро, хотя там организовано неплохо, в Чэнду были и в Шанхае, метро как метро.

Юлия Каленичина:

В Москве меня очень восхищает обилие зелени, а в Шанхае, поскольку это урбанистический центр, есть что-то живое?

Светлана Яматина:

Да, конечно, там климат благосклонен к тому, чтобы произрастало много зелени. Мы ехали в Шанхай и думали, что утонем в количестве народа – этого не было, на улице очень гармонично, несмотря на плотность населения, 25 миллионов.

Григорий Сомсиков:

Единственный момент, когда мы отправились на прогулку на пароходе по реке, там было много народа, но это вечернее время, когда самый пик красоты небоскребов, и все хотят погулять по набережной Шанхая, это одно из мест, которое обязаны посетить, и лучше это делать в вечернее время.

Оксана Михайлова:

По русской традиции, вы пригласили их к себе в гости, но они планируют?

Светлана Яматина:

Команда профессора ни разу не была в России, они мечтают посетить Москву и Санкт-Петербург. Мы очень надеемся, что в ближайшие годы нам получится их пригласить.

Оксана Михайлова:

Спасибо большое, было познавательно и интересно, до новых встреч.